گفتگوی «صفحه اقتصاد» با مرتضی افقه؛ اقتصاددان
سرنوشت یارانه جدید یک میلیون تومانی کالابرگ الکترونیکی؟!
مرتضی افقه اقتصاددان در گفتگو با صفحه اقتصاد: من با یارانه دادن مساوی اصلاً موافق نیستم. اصلاً تعریف یارانه، این است که به افرادی یارانه داده شود که توان تامین نیازهای معیشتی خودشان را ندارند. اگر قرار است که به مردم یارانه داده شود، باید به دهک های درآمدی بالاتر، یارانه کمتری داده شود و به دهک های درآمدی پایین که بیشتر زیر فشارهای معیشتی هستند، بیشتر یارانه داده شود.
با تصمیم دولت مسعود پزشکیان، از این پس ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی به کالاهای اساسی دارو، مرغ، روغن خوراکی و تخم مرغ، تخصیص داده نمی شود و واردات مواد اولیه تولید این کالاها، از ارز تالار دوم مرکز مبادله ارز و طلا که نزدیک به نرخ بازار آزاد ارز است، تامین می شود. با این اقدام دولت فعلی، از طریق دادن کالابرگ الکترونیکی (کوپن)، شکل دیگری از یارانه دادن، شروع شده و ادامه دهنده یارانه دادن به خانوارها، در دولت های پیشین است.
در این چارچوب، ارز ۲۸ هزار تومانی برای واردات این اقلام اساسی خانوارها یعنی مرغ، روغن خوراکی و تخم مرغ، تخصیص پیدا نمی کند و فعلاً واردات آنها با ارز ۱۳۰ هزار تومانی انجام شده و در مقابل، کالابرگ یک میلیون تومانی در هر ماه به هر فرد یارانه بگیر داده می شود.
در گفتگویی که «صفحه اقتصاد» در این ارتباط با دکتر مرتضی افقه (اقتصاددان، استاد دانشگاه و معاون پیشین استانداری خوزستان) داشته، تبعات احتمالی این یارانه دادن جدید، بررسی شده است. افقه، مدرک دکترای اقتصاد از دانشگاه بیرمنگام بریتانیا داشته و تز دکترای او در مورد «نقش عوامل غیر اقتصادی در توسعه اقتصادی جهان سوم، با تمرکز بر ایران» بوده است. گفتگوی ما با این اقتصاددان را می خوانید.
******
*در روزهای اخیر ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی یارانه کالاهای اساسی حذف شد و آقای میدری، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت آقای پزشکیان، اعلام کرد که ارز ترجیحی حذف می شود و به ازای آن یک میلیون تومان به هر فرد یارانه بگیر پرداخت می شود.
بحث یارانه در قانون برنامه پنجساله چهارم توسعه آمده بود و قرار بود این برنامه از سال ۱۳۸۴ اجرا شود. قرار بر این بود که یارانه داده شود و ظرف چند سال هدفمند کردن یارانه ها به نتیجه برسد و تمام شود تا آزادی سازی قیمت ها به طور کامل اتفاق بیفتد و کارآمدی حاصل شود. به نظر شما، چرا بعد از گذشت این همه سال، همچنان بحث یارانه مطرح هست و الان هم یک طرح جدید توسط دولت می خواهد اجرا شود که ارز ۲۸ هزار تومان حذف شود؟
-جواب دادن به این سوال، چندان پیچیده نیست و کافی است وضع جامعه را ببینیم که در این مدت حدود دو دهه ای، بر کشور ما چه گذشته است. اگر ماهیانه یک میلیون تومان یارانه به مردم بدهند، قابل تقدیر است ولی کدامیک از این برنامه های پنجساله، بیشتر از 20 درصد یا 30 درصد محقق شده که انتظار تحقق این کار را داشته باشیم.
کشوری که می خواهد برنامه توسعه تدوین کند و به طور جدی اجرا کند، الزامات و مقدمات اجرای این برنامه را فراهم می کند تا به اهداف برنامه، نزدیک شود. ما کشوری داریم که به شدت وابسته به صادرات نفت خام است و از طرف دیگر، به شدت به واردات کالاهای واسطه ای و مواد اولیه برای بخش تولید وابسته است. حدود 80 درصد از کالاهای وارداتی ما، در بخش تولید ما صرف می شود برای تولید کالاهای مختلف و 20 درصد از کُل واردات کشور هم، نیازهای مصرفی را تامین می کند.
بنابراین، اقتصاد کشور به شدت وابسته هست به روابط خارجی که از طریق آن بتواند نیازهای اقتصادی را تامین کند. در همان اوایل دهه 80، تنش اتمی ما شروع شد آقای خاتمی، رئیس جمهور وقت، روش مناسبی را انتخاب کرد و تنش را به حداقل رساند و آثار مثبت آن هم در کشور ظاهر شد. برای مثال، سرمایه گذاری های عظیم منطقه عسلویه، یکی از دستاوردهای تنش زدایی بین المللی بود.
با شروع دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، همه چیز به هم خورد. چرا که ایشان بدون این که نیاز باشد، تنش بین المللی را افزایش داد. پیش از این گفتم که کشور ما به روابط خارجی، وابسته بوده و نسبت به کشورهای دیگر، ایران بیشتر وابسته است. ما هیچ کشوری را پیدا نمی کنیم که بتواند در انزوا به رفاه برسد و رشد و توسعه داشته باشد.
بر این اساس، هر اتفاقی که بخواهد در روابط خارجی ایران، تلاطم ایجاد کند، بلافاصله اثر منفی خودش را در شاخص های اقتصادی و معیشت مردم نشان می دهد. از دوره آقای احمدی نژاد، این تلاطم ها شروع شد و هر وقت که روابط ما با کشورهای دیگر تیره شده، شاخص های اقتصادی کشور ما دچار مشکل شده اند.
بعد از خرابکاری های آقای احمدی نژاد و پس از مذاکرات زیادی در دولت آقای روحانی، برجام امضا شد ولی با آمدن ترامپ، همه چیز به هم ریخت. از سال 1397 به این طرف، وخامت شرایط اقتصادی شروع شد.
*مشکلات بین المللی ایجاد شد ولی در حوزه داخلی ، تداوم برنامه هایی مثل هدفمند شدن یارانه ها اتفاق افتاده و خودمان، معضل موجود را پیچیده تر می کنیم. به چه دلیل این طور می شود و چرا نمی توانیم مشکل را برای همیشه حل کنیم؟
-اول این نکته را بگویم و بعد به این سوال جواب می دهم. آقای روحانی، با تصور این که دوره آقای ترامپ، بیش تر از 4 سال طول نمی کشد و احتمال بازگشت دموکرات ها هست، همه منابع جایگزین درآمدهای نفتی در بودجه را مصرف کرد. در دولت آقای رئیس هم، همین طور شد. در دولت های آقای روحانی و آقای رئیسی، اموال دولت و شرکت های دولتی را فروختند و اوراق قرضه منتشر کردند و از صندوق توسعه ملی، ارز برداشت کردند.
این کارها انجام شد به این امید که دوره ترامپ فقط 4 ساله باشد. در دولت آقای رئیسی، از بازگشت آقای بایدن برای احیای برجام استفاده نشد. در عمل، در دوره ای که ما با آن مواجه هستیم، کشور با خزانه خالی مواجه شده و تحریم هم وجود دارد و با اسرائیل و آمریکا جنگ هم داشته ایم.
ما از ابتدا توسعه و پیشرفت کشور را به نیروی انسانی، متکی نکردیم که توسعه را تداوم ببخشد. ما خودمان را وابسته به منابع طبیعی نگه داشته ایم. در حالی که هیچ کشوری، با منابع طبیعی نتوانسته تداوم توسعه خودش را تضمین کند. به دلیل این که ما وابسته به صادرات نفت مانده ایم، تنش های بین المللی و تحریم ها توانستند تاثیر گذار باشند و امروز با یک خزانه خالی مواجه هستیم و تنش ها نیز افزایش پیدا کرده است.
اقتصاد یک کشور، وقتی پیشرفت می کند که به نیروهای انسانی و فکری و ابداع و پژوهش، وصل شود. الان توسعه، یعنی فرآیندی که به تسلط انسان بر طبیعت و محیط پیرامون منجر شود، یعنی انسان ها هستند که می توانند تولید کنند. در کشور ما، انتصاب ها بر اساس شایستگی هایی که منجر به توسعه شود، نیست. در نتیجه، افراد منصوب شده، توان هدایت اقتصاد و تحقق پیشرفت و توسعه را ندارند.
*در دولت آقای پزشکیان، به طور مشخص آقای میدری که وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی است، یکی از اقتصاددانان معروف کشور است، یعنی آدمی نیست که ناشناس و ناشناخته باشد. یکی از افراد اقتصادی کابینه، اقتصاددان معروفی است. ایشان در روزهای اخیر گفته که ما ارز ۲۸ هزاری برنج خارجی می دادیم و برنج وارد می شود و الان هم که برنج با ارز ۱۰۰ هزار تومانی وارد شده، تفاوت خاصی در قیمت فروش به مردم ایجاد نشده و قیمت حدود ۱۵۰ هزار تومان است.
قاعدتاً وارداتی که با ارز ۲۸ هزار تومانی انجام شود فرق دارد با وارداتی که با ۱۰۰ هزار یا ۱۳۰ هزار تومان انجام شود. وارداتی که با ارز ۱۳۰ هزار تومانی در آینده انجام شود، حتماً قیمت این کالا در بازار، چند برابر قیمت های قبلی خواهد بود. چگونه هست که اعضای دولت چگونه احساس نمی کنند وارداتی که با ارز ۲۸ هزار تومانی انجام شود ارزان تر از واردات با ارز ۱۰۰ هزاری یا ۱۳۰ هزار تومانی است؟
-اولاً من بارها گفته ام که مشکلات کشور، نمود اقتصادی دارند ولی ریشه های غیر اقتصادی دارند. من در جلسه ای که حدود 2 سال قبل، با آقای عبدالناصر همتی داشتم، به ایشان گفتم مشکلات اقتصادی کشور، با فرمول های اقتصادی، قابل حل نیستند. الان هم، به همین نکته مهم، اعتقاد دارم.
الان یک عده اقتصاد خوانده هستند که نسبت به شرایط فعلی کشور، غافل هستند و طرفدار اقتصاد آزاد هستند، مرتب زیر گوش دولت های مختلف از جمله دولت پزشکیان و بقیه دولت ها، خواندند که این ارز 28 هزار تومانی رانت برای عده ای خاص است و باید آن را حذف کنید و ما به التفاوت را به ملت بدهید.
اتفاقاً انتقاد من به همین موارد است. در دولت آقای احمدی نژاد، این کلاه را بر سر مردم گذاشتند یا فکر می کردند مشکلات حل می شود. در آن دوره گفتند مابه التفاوت پولی که بابت افزایش قیمت از مردم می گیریم به عنوان یارانه به مردم می دهیم. در حد 45 هزار تومان یارانه نقدی به هر نفر دادند، اما تورمی که آن افزایش قیمت کالاهای مختلف در سال 1389، ایجاد کرد سرعتش بیش از قدرت خریدی بود که به مردم دادند. به همین دلیل، آن یارانه، بعد از یک یا دو سال، مستهلک شد.
در دوره آقای رئیسی، به همان صورت اقدام شد و باز همان اقتصاد خوانده ها فشار آورده و گفتند ارز 4200 تومانی حذف شود و نرخ ارز افزایش پیدا کند و ما به التفاوت را به عنوان یارانه بدهید.
*با حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی یارانه کالاهای اساسی و تخصیص ارز ۲۸ هزار تومانی به این کالاها، از جمله قیمت روغن خوراکی چند برابر افزایش پیدا کرد و قیمت یک لیتر روغن خوراکی از ۲۰ هزار به ۸۰ هزار تومان افزایش پیدا کرد.
-البته فقط بحث افزایش قیمت روغن نبود. بعد از حذف ارز 4200 تومانی تورم کالاهای اساسی، به حدود 80 درصد رسید. در دولت آقای رئیسی هم، همین تصور را داشتند و گفتند به جای این که یارانه را به وارد کننده بدهیم عین همان را به مصرف کننده بدهیم ولی قیمت ها را به عهده بازار آزاد بگذاریم.
*نرخ ارز در کشور تک نرخی شده و برای واردات کالاهایی مثل روغن خوراکی و دان مرغ، باید ارز ۱۳۰ هزار تومانی به وارد کنندگان داده شود که حدوداً ۱۰ برابر ارز ۲۸ هزار تومانی قبلی است که به وارد کنندگان داده می شد.
در همین روزها که بحث حذف ارز ۲۸ هزار تومانی مطرح شده، به هیچ عنوان روغن خوراکی در مغازه ها و فروشگاه های تهران پیدا نمی شود و نایاب شده.
-الان می گویند ما به التفاوت ارز 28 هزار تومانی تا ارز 130 هزار تومان را به مردم می دهیم ولی 2 تجربه قبلی نشان داده که تورم ناشی از افزایش قیمت، خیلی بیشتر از قدرت خریدی است که با این یک میلیون تومان یارانه ایجاد می شود.
بنابراین، ممکن است در سال اول، مردم فقط یک مقدار درد کمتری حس کنند و نه این که بهبود کامل پیدا کنند. بعد از یک سال، اینقدر تورم شدید می شود که تمام آن یارانه ای را که به مردم داده می شود، می بلعد. ریشه این کارها، به همان اقتصاد خوانده های طرفدار بازار آزاد برمی گردد که مرتب به دولت فشار آوردند که دولت، باید ارز را آزاد کند.
*این افرادی که می گویید در بدنۀ دولت فعالیت دارند یا کارشناسان خارج از دولت هستند؟
-خیر؛ اغلب آنها، بیرون از دولت هستند. اتفاقا آقای میدری، جزو اقتصاددان های «نهادگرا» هست که معمولاً، برخلاف آن افراد اظهار نظر می کند ولی الان که وزیر شده، نمی دانم چطور شده که از افزایش نرخ ارز و آزاد سازی نرخ ارز دفاع می کند.
برای مثال، آقای غنی نژاد و آقای طبیبیان، می گویند باید نرخ ارز، آزاد شود. همین وزیر اقتصاد (مدنی زاده) از دانشگاه صنعتی شریف است و اعضای هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف، طرفدار این سیاست های غلط آزاد سازی قیمت ها هستند.
متاسفانه این افراد، متوجه نیستند که ما یک کشور اروپایی نیستیم. ما که اقتصاد را خوانده ایم اصل بر این است که در یک شرایط عادی و با یک دولت و حکمرانی خیلی خوب، کشور باید اداره شود و با فرض این که این مولفه ها وجود دارد، آن وقت سیستم بازار آزاد تجویز می شود.
این افراد، یا متوجه نیستند یا این که نمی خواهند به این موضوع مهم، توجه کنند که شرایط ما، یک شرایط غیر عادی و بحرانی و جنگی است. حتی در همان کشورهای اروپایی که جنگ شود یا بحران ایجاد شود، بلافاصله دولت در اقتصاد، دخالت می کند، همه امور را به بازار نمی سپارد و سعی می کند معیشت مردم را تامین کند.
در حالی که این افراد در داخل ایران، سال های زیادی است که با نظرات خودشان، به دولت ها فشار می آورند و رسانه هم دارند و قدرت هم دارند. البته الان دولت آقای پزشکیان، چون پولی ندارد و این توصیه آن اقتصاد خوانده ها را بهانه قرار داده است وگرنه پول ندارد.
*آقای میدری، وزیر کار در روزهای اخیر اعلام کرد که جمعیت ایران الان ۸۸ میلیون نفر است و تا الان ۷ میلیون نفر هم یارانه نمی گرفتند. بر اساس صحبت آقای میدری، تا الان ۸۱ میلیون نفر یارانه می گرفتند.
هدفمند سازی یارانه ها، حداقل در گام اول به این نیاز دارد که آمار دقیقی داشته باشیم. در حال حاضر، مرکز آمار ایران، به طور آنلاین برآورد جمعیت ایران را ۸۶ میلیون نفر اعلام می کند. این نداشتن آمار دقیق و عدم اطلاع، چه مشکلاتی را ایجاد می کند؟
-اتفاقاً آقای میدری، در دو دولت آقای روحانی که معاون وزیر کار بود تلاش هایی کردند که افراد نیازمند را شناسایی کنند. هدفمند کردن یارانه ها، امکانپذیر نیست. اصولاً یارانه به کسانی تعلق می گیرد که توان مالی ندارند و دولت از محل مالیات از جامعه، به آن افراد فاقد توان مالی، یارانه می دهد.
در کشورهای پیشرفته، این طور است که دولت از پولدارها، مالیات می گیرد و به کسانی که توان مالی ندارند، یارانه می دهد تا حداقل های آنها تامین شود. در آن کشورها، آمار دقیق وجود دارد و در ضمن، از محل خوداظهاری افراد، این آمار و اطلاعات جمع آوری می شود.
در صورتی که در ایران، خوداظهاری کارساز نبوده و هم در دوره آقای احمدی نژاد و هم در دوره آقای روحانی، خوداظهاری را آزمون کردند و در هر دو دوره، شکست خورد. بنابراین، یکی از مشکلات این است که اصلا یک وزارتخانه اطلاعاتی ندارد، از این که هر فرد، چقدر ثروت و درآمد دارد.
*برآورد جمعیت کشور، توسط مرکز آمار ایران به صورت آنلاین در اینترنت وجود دارد. چرا وزیر کار، حداقل اطلاعات دم دستی را نمی گیرد که عدد درست و دقیقی را اعلام کند؟
-من فکر می کنم که این یک اشتباه لپی بوده وگرنه به قول شما همان موقع که در اینترنت سرچ کند، می تواند ببیند مرکز آمار چه عددی را اعلام کرده است.
*بنا بر گفته های روزهای اخیر آقای میدری، عملاً ۸۱ میلیون نفر تا الان یارانه ۳۰۰ هزار تومانی و ۴۰۰ هزار تومانی می گرفتند. البته آقای میدری در آبان ماه امسال گفته بود که ۷۵ میلیون یارانه می گیرند و ۷ میلیون نفر هم از لیست یارانه بگیران حذف شده اند. در اینجا هم باز عددها، اختلاف دارد. به چه علت، آمار دقیقی به وزیر کابینه داده نمی شود؟
-این سوال را باید از خودشان بپرسید. البته این آمار را نباید به وزیر بدهند چون ایشان، اقتصاددان است و خودش باید قاعدتاً دسترسی به این آمارها داشته باشد و در پژوهش ها، به این آمارها رسیده باشد.
*آقای میدری گفته بود که ۷۵ میلیون نفر یارانه می گیرند. در روزهای اخیر گفت در حساب بانکی ۷۰ میلیون نفر یارانه یک میلیون تومانی شارژ شده. آقای میدری، همچنین گفت آقای پزشکیان، رئیس جمهور گفته تعداد مشمولان یارانه یک میلیون تومانی را گسترش بدهید.
در ادامه، آقای میدری گفت در نتیجه قرار شده به ۸۰ میلیون نفر یارانه یک میلیون تومانی پرداخت کنیم. باز در ادامه، خانم مهاجرانی، سخنگوی دولت در روز یکشنبه ۱۴ دی ماه جاری گفت که «برای کالا برگ قرار بود ۷۰ درصد جمعیت کشور تحت پوشش باشد ولی به ۸۰ درصد افزایش یافت و در جلسه امروز رئیس جمهور دستور داد به تمامی مردم یارانه یک میلیون تومانی پرداخت شود و همه مردم مشمول این یارانه شوند». به نظر شما به عنوان اقتصاددان، آیا این که به همه جمعیت یارانه داده شود خوب است یا این که باید به افراد فقیرتر جامعه یارانه داده شود؟
-در این زمینه دو نکته وجود دارد. یکی این است که دولت، رسماً اعلام کرد که تا دهک های هشتم و نهم فقیر هستند و مجبور به دریافت یارانه هستند. به نظر من، همین موضوع، یک سرشکستگی است.
اما این که خوب یا بد است، من با یارانه دادن مساوی اصلاً موافق نیستم. اصلاً تعریف یارانه، این است که به افرادی یارانه داده شود که توان تامین نیازهای معیشتی خودشان را ندارند. اگر قرار است که به مردم یارانه داده شود، باید به دهک های درآمدی بالاتر، یارانه کمتری داده شود و به دهک های درآمدی پایین که بیشتر زیر فشارهای معیشتی هستند، بیشتر یارانه داده شود، یعنی مثلا به دهک های بالاتر، زیر یک میلیون تومان داده شود و ما به التفاوت به دهک های پایین داده شود و به دهک های پایین، مثلاً یک و نیم برابر دهک های بالا، یارانه داده شود.
*با دستور جدید آقای پزشکیان، رئیس جمهور قرار شده به همه جمعیت یارانه یک میلیون تومانی داده شود.
-اگر قرار باشد به همه افراد، یارانه یکسان بدهند، هدفمند کردن یارانه ها اتفاق نمی افتد. وقتی به همه افراد، یارانه مساوی داده می شود، کارساز نیست. نباید به افرادی که تمکن مالی بیشتری دارند یک میلیون تومان داده شود و به آن بیچاره ای که در دهک اول درآمدی است و هیچ آهی در بساط ندارد یک میلیون تومان داده شود.
نظر شما