گفتگوی اختصاصی «صفحه اقتصاد» با معاون سابق سازمان اداری و استخدامی کشور
مهار حقوق های نجومی با تعیین سقف حقوق کارکنان دولت؟!
نصرالله ترابی: اگر یک کارمند یا مدیر دولتی، حقوق نجومی و بالاتر از رئیس جمهور می گیرد و می گویند کارایی بالاتر از رئیس جمهور دارد، پس او اصلاً به جای رئیس جمهور کار کند.
در جلسه علنی مجلس در روز ۹ مهر ۱۴۰۲ که برای بررسی گزارش کمیسیون تلفیق برنامه از لایحه برنامه پنجساله هفتم توسعه، برگزار شد، بند الف ماده ۱۸ به عنوان یک بند الحاقی به لایحه، مورد بررسی نمایندگان قرار گرفت. رئیس سازمان برنامه و بودجه، به عنوان نماینده دولت، مخالف حذف سقف حقوق کارکنان دولت بود که در این بند الحاقی آمده.
سخنگوی کمیسیون تلفیق برنامه هفتم نیز، با حذف سقف حقوق کارکنان دولت، مخالفت کرد. در نهایت، این بند الحاقی به تصویب نمایندگان مجلس نرسید و به کمیسیون تلفیق برنامه برای بررسی بیشتر ارجاع شد. در گفتگوی اختصاصی «صفحه اقتصاد» با نصرالله ترابی ، موضوع جنجالی پرداخت حقوق های نجومی به برخی کارکنان دولت و همچنین دلایل و ضرورت های وجود تعیین سقف حقوق کارکنان دولت در برنامه هفتم توسعه، به بحث گذاشته شده است. مهندس ترابی، نماینده مردم شهرکرد در دوره هشتم مجلس و در سال های اخیر هم، معاون حقوقی، مجلس و نظارت سازمان اداری و استخدامی کشور بود.
*****
*در سال های اخیر، ارقام نجومی و قابل توجه برخی حقوق و دستمزدهای مقامات دولتی و شرکت های دولتی، جنجال برانگیز شد و اخبار آنها رسانه ای شد. در روزهای اخیر و زمان بررسی بند الحاقی ماده ۱۸ لایحه برنامه پنجساله هفتم توسعه در مجلس، برخی از نمایندگان از جمله آقای عنابستانی، نماینده سبزوار خطاب به نمایندگان دیگر گفتند که این حقوق های نجومی که گرفته شد در چارچوب قانون بوده ولی اجازه ندهید که حقوق نجومی قانونی شود.
به نظر شما، چه اِشکالی وجود داشت که ارقام قابل توجهی در قالب حقوق و دستمزد یا با عنوان هایی مانند کارانه و اضافه کار پرداخت می شد و این ارقام برای تعداد زیادی از مردم کشور ما، حیرت برانگیز بود؟
-وقتی که اختیار با دستگاه های اجرایی باشد و چارچوب مشخصی در مورد نحوه پرداخت حقوق و دستمزد کارکنان دولت، وجود نداشته باشد و آن دستگاه های اجرایی، قدرت لابی بالایی داشته باشند، از این نوع اتفاقات و این نوع پرداخت ها رخ می دهد. برای مثال و در همین چارچوب، یک ردیف به عنوان فوق العاده ویژه یک دستگاه اجرایی مطرح شده و پرداخت های کلانی انجام می شود.
یک مقدار از این مشکلات به مجلس برمی گردد که قانون مناسبی در این زمینه به تصویب نرسانده است وگرنه فوق العاده ویژه باید برای کارکنان همه دستگاه های اجرایی و وزارتخانه ها در نظر گرفته شود. این طور نمی شود که فلان دستگاه، یک فوق العاده ویژه بگیرد و یک دستگاه دیگر، فلان فوق العاده ویژه دیگر بگیرد. در خصوص تسهیلات خاص نیز، همین طور است و باید مشخص شود به کارمندی که فقط پشت میز می نشیند چقدر تسهیلات پرداخت شود و به کارمندی که تخصص خاصی دارد باید چقدر تسهیلات داده شود.
وقتی که فقط ضوابط کلی در زمینه پرداخت حقوق کارکنان دولت، تهیه شود و میدان هم برای اِعمال سلیقه در پرداخت ها، باز باشد هر دستگاه اجرایی دلش می خواهد دریافتی بیشتری داشته باشد. به نظر من، سازمان برنامه و بودجه کشور و سازمان اداری و استخدامی کشور، باید برای حقوق و دستمزدهای کارکنان دولت، چارچوب تعیین کنند. اگر چارچوب مشخصی، تعیین نشود و فقط حقوق پایه برای همه دستگاه ها مشخص باشد، دستگاه ها از بقیه ردیف هایی که در اختیار دارند برای دریافت حقوق های کلان، استفاده می کنند.
وقتی که فقط ضوابط کلی در زمینه پرداخت حقوق کارکنان دولت، تهیه شود و میدان هم برای اِعمال سلیقه در پرداخت ها، باز باشد هر دستگاه اجرایی دلش می خواهد دریافتی بیشتری داشته باشد
وقتی که مدیران دستگاه ها، اختیارات زیادی در این زمینه دارند، برای آنها هر چقدر دریافتی بیشتری داشته باشند بهتر است. این وضع، منجر به پدیده حقوق های نجومی شده و باعث تفاوت بین حقوق کارمندان دولت می شود. در عین حال، این وضع باعث نارضایتی مردم می شود. وقتی که در این زمینه، شفاف سازی نشود، یک دفعه یک فیش حقوقی منتشر می شود که یک مقام و کارمند دولتی بیش از ۱۰۰ میلیون تومان حقوق دریافت کرده است.
وقتی که چنین اتفاقی رخ می دهد، هیچکس به طور شفاف توضیح نمی دهد تا ابهام ایجاد شده از دل مردم برود و در مردم، بدبینی ایجاد نشود. متاسفانه در این زمینه، شفاف سازی انجام نمی شود. اگر شفاف سازی انجام شود، مشخص می شود که ارقامی که رسانه های مختلف، یا در فضای مجازی اعلام می شود، درست است، یا دستگاه مربوطه درست می گوید.
*به عنوان نمونه آقای مالک شریعتی، نماینده فعلی تهران و عضو کمیسیون انرژی مجلس، در روزهای اخیر و زمان بررسی لایحه برنامه هفتم توسعه اعلام کرد که «یک فرد در ستاد وزارت نفت در سال ۱۳۹۷، ماهیانه ۹۳ میلیون تومان حقوق می گرفت و این نوع پرداخت ها برخلاف عدالت است». این آماری است که یک نماینده به طور رسمی و مستند اعلام کرده و در حد شایعه نیست.
-بله ولی این نوع پرداخت ها اِشکال دارد و با هیچ قاعده ای، همخوانی ندارد. آنچه که در قانون مدیریت خدمات کشوری هست، این است که این قانون می گوید حداکثر حقوق کارکنان دولت، هفت برابر حداقل حقوق کارکنان دولت است. برای مثال، حداقل حقوق ماهیانه کارکنان دولت در سال ۱۴۰۲، حدود ۸ میلیون تومان تعیین شد و کسی که بالاترین حقوق را می گیرد که فرضاً رئیس جمهور است می تواند ماهیانه ۵۶ میلیون تومان حقوق بگیرد.
این که چرا در برخی دستگاه های اجرایی، یک فرد حتی بیش از وزیر حقوق می گیرد، جای سوال دارد و نباید چنین وضعی وجود داشته باشد. وقتی که مقامات دولت و نمایندگان مجلس، در این زمینه سکوت می کنند، یعنی این نوع پرداخت ها درست است.
*در حال حاضر، مدیران و نیروهای برخی شرکت های دولتی، بیشتر از وزیر و رئیس جمهوری حقوق می گیرند.
-همین وضع نشان می دهد که در این زمینه مشکلات جدی داریم. برخی کارمندان شرکت های دولتی، حقوق های بالایی می گیرند ولی جالب است که این شرکت های دولتی، زیاندِه هم هستند. اکثر شرکت های دولتی، زیاندِه هستند و وقتی فلان شرکت دولتی، زیاندِه است چگونه حقوق های اضافه را پرداخت می کند و بر اساس چه قاعده و قانونی.
وقتی که در مجلس قانونگذاری می شود، یا سازمان برنامه و بودجه به عنوان تخصیص دهنده اعتبار، باید به طور شفاف و قاطع عمل کنند تا دستگاه های اجرایی نتوانند به نفع خودشان، قانون را مصادره کنند، یا نتوانند برای خودشان، آئین نامه بنویسند.
*قانون مدیریت خدمات کشوری در سال ۱۳۸۶ و با هدف ایجاد تحول و یکپارچگی در نظام اداری ایران تصویب شد و تمام دستگاه های دولتی و کارمندان آنها مشمول این قانون هستند ولی فقط برخی موارد، از شمول این قانون خارج شده اند.
با این استثناء کردن حقوق های متفاوت و بیش از چارچوب قانون مدیریت خدمات کشوری به کارمندان این دستگاه های استثناء شده، پرداخت می شود. آیا نمی شد یک قانون فراگیر تهیه شود و دیگر در پرداخت حقوق و دستمزد کارمندان دولتی، استثناء وجود نداشته باشد؟
-واقعاً ضرورت دارد که این قانون فراگیر در خصوص حقوق کارکنان دولت، وجود داشته باشد. درست است که بعضی ها می گویند حقوق های نجومی پرداخت می شود و بعضی ها نیز می گویند این پرداخت ها قانونی است ولی دولت، باید شفاف سازی کند. سازمان اداری و استخدامی به عنوان متولی و سازمان برنامه و بودجه به عنوان تخصیص دهنده اعتبار، باید در این زمینه اقدام به شفاف سازی کنند.
این اِشکالات وجود دارد و مردم نسبت به حقوق های نجومی انتقاد دارند و مطبوعات و رسانه ها نیز در این زمینه بحث می کنند. دولت به افکار عمومی و رسانه ها، پاسخ شفاف بدهد و به طور مشخص توضیح بدهد که مثلاً به چه دلیل به یک کارمند یا مدیر دولتی بیش از ۱۰۰ میلیون تومان حقوق می دهد. با این توضیح دادن و گفتن دلیل این نوع پرداخت ها، قاعدتاً همگی قانع می شوند.
الان اعلام می شود که حقوق های کلان پرداخت می شود ولی ما نمی دانیم به چه دلیل، این حقوق های کلان پرداخت می شود. هیچکس هم در این زمینه شفاف سازی نمی کند و به هر حال، ممکن است دلایل قانع کننده ای برای پرداخت این حقوق های کلان وجود داشته باشد. بر این اساس، دولت باید دلایل این نوع پرداخت ها را بگوید تا مردم هم، به راحتی متوجه شوند و خبرنگاران هم متوجه شوند.
پرداخت حقوق های کلان و نجومی، باعث زیان برای کشور است و باعث بدبینی شدید مردم می شود. در این اوضاع اقتصادی فعلی که زندگی مردم به سختی می گذرد، پرداخت حقوق های نجومی به برخی کارکنان دولت، به شدت بر مردم، فشار آور است. امروزه به جای این که در کشور ما داشتن فن و مهارت و تلاش برای توسعه فناوری اهمیت داشته باشد، افراد مختلف به فکر این هستند که به دستگاه های دولتی خاصی راه پیدا کنند تا حقوق نجومی دریافت کنند.
*برخی وزارتخانه ها با شرکت هایی که در زیرمجموعه خودشان دارند، وزارتخانه های درآمدزا هستند و با اتکاء به درآمدهایی که دارند و به تعبیر جنابعالی، قدرت لابی گری بالایی که دارند، حقوق های بالایی پرداخت می کنند. توجیه حقوق های نجومی این است که اگر حقوق افراد متخصص این وزارتخانه ها و شرکت های دولتی از جمله وزارت نفت، پایین باشد، آنها به کشورهای عربی حوزه خلیج فارس می روند و در آنجا، حقوق بیش تری دریافت می کنند.
آیا این نوع توجیه یا این نوع استدلال می تواند باعث شود که در برخی وزارتخانه های ایران، بیش از وزارتخانه های دیگر، حقوق و دستمزد پرداخت شود؟
-اتفاقاً در همان دستگاه های دولتی، کارمندان دیگری هم حضور دارند که حقوق نجومی دریافت نمی کنند. سوال این است که چرا فقط ۵ درصد کارمندان این دستگاه ها، این حقوق های کلان را دریافت می کنند و جرا این نوع حقوق ها را به بقیه کارمندان این دستگاه ها نمی دهند. اگر بحث تخصص داشتن، مطرح است و احتمال رفتن آنها به کشورهای دیگر وجود دارد، باید حقوق بیشتری دریافت کنند ولی افراد متخصص، حقوق بالاتری دریافت نمی کنند و این مدیران دولتی هستند که حقوق بالاتری دریافت می کنند.
وزارت نفت به غیر از همان کلی گویی ها در مورد پرداخت حقوق های کلان و نجومی، هیچوقت شفاف سازی نکرده است. این استدلال که نیروی متخصص به کشورهای دیگر مهاجرت می کند، استدلال مناسبی برای پرداخت حقوق های نجومی نیست
اگر مدیران شرکت های دولتی ایران به کشورهای عربی حوزه خلیج فارس بروند، به آنها پست مدیریتی نمی دهند. اتفاقاً افراد متخصصی که در دستگاه های دولتی کار می کنند، یک سوم مدیری که حقوق نجومی می گیرد، حقوق دریافت می کنند. احتمال رفتن این متخصصان به کشورهای دیگر وجود دارد و وقتی آنها ببینند که مدیران، حقوق بیش تری دریافت می کنند، احتمالاً به کشورهایی رفته و حقوق بالاتری دریافت می کنند.
*آیا تفاوتی بین کار شاغلان دستگاه های دولتی وجود ندارد که دادن حقوق بالاتر برخی دستگاه ها را توجیه کند؟
-قواعد و مقرراتی که در حوزه پرداخت حقوق و دستمزد، در نظر گرفته شده است، باعث فرار نیروهای متخصص می شود. برای مثال یک دفتردار را در نظر بگیرید ولی مگر فرق دارد دفتردار در وزارت آموزش و پرورش باشد، یا در شرکت نفت باشد؟ آیا کسانی که دفتردار هستند مگر کارشان با همدیگر فرق دارد. کار دفتردار این است که روی نامه ها مهر ورود و خروج بزند و وقت ملاقات بدهد. معمولاً دفتردار این کارها را انجام می دهد، یعنی کار اداری انجام می دهد و کار تخصصی انجام نمی دهد.
البته تاکید می کنم فقط چند درصد از کارمندان و مدیران برخی شرکت های دولتی، حقوق های کلان دریافت می کنند. با این حال، دولت باید توضیح بدهد که به چه دلیل به این کارمندان و مدیران، حقوق کلان پرداخت می کند و به چه پست های حقوق اضافه داده می شود. به همین دلیل، باید شفاف سازی انجام شود تا در جامعه ما، بدبینی ایجاد نشود.
متاسفانه تا الان کسی نیامده در مورد علت پرداخت حقوق های نجومی توضیح بدهد. البته به طور کلی، توضیح داده شده ولی کسی به طور شفاف، در این زمینه توضیحات روشن نداده که ابهامات برطرف شود.
*در زمان بررسی لایحه برنامه هفتم توسعه در مجلس، یک بند الحاقی در کمیسیون تلفیق برنامه به ماده ۱۸ لایحه تهیه شده توسط دولت اضافه شده. در این بند الحاقی آمده که: «حقوق و مزایای قانونی کارکنان وزارتخانه ها، موسسات دولتی و نیروهای مسلح، بدون تعیین سقف پرداخت حقوق و مزایا به طور کامل پرداخت می شود». در روز ۹ مهر ۱۴۰۲ این بند الحاقی در صحن علنی مجلس به تصویب نرسید و موضوع جنجالی «حذف سقف حقوق کارکنان دولت»، برای بررسی بیش تر به کمیسیون تلفیق برنامه ارجاع شد.
به فرض گفته می شود افراد متخصصی که روی سکوهای نفت و گاز در جنوب کشور و در گرمای شدید آنجا کار می کنند مستحق این هستند که حقوق بیشتری دریافت کنند. در طرف مقابل، معلمان اعتقاد دارند که حقوق کمتری نسبت به وزارتخانه های دیگر دریافت می کنند ولی باید حقوق بیشتری بگیرند. به نظر شما، راهکار مناسب کدام است و تجربه کشورهای دیگر به ما چه می گوید؟
-معلمان در کشورهای دیگر، به عنوان قشری هستند که آموزش می دهند و مخصوصاً آموزش مهارت می دهند و فقط بحث مدرک تحصیلی دادن مطرح نیست. در کشورهای دیگر، کسی که آموزش مهارت می دهد اتفاقاً حقوق بالایی دریافت می کند. در بقیه موارد هم، اگر فردی حقوق بالایی می گیرد اِشکال ندارد ولی اگر فرضاً یک متخصص، روی سکوی نفتی کار می کند حقوق او مشخص باشد.
البته اول باید برای استخدام شدن در شرکت های دولتی، رقابت ایجاد شود، یعنی افراد مختلف بتوانند برای گرفتن این پست ها رقابت کنند و شایسته گزینی تحقق پیدا کند. سوال مهم این است که آیا شرکت ملی نفت ایران، اجازه می دهد یک فرد متخصص با نصف حقوق فرد متخصص فعلی، دقیقاً همان کار را انجام بدهد، یا فقط این پست ها به افراد خاص داده می شود؟
وقتی گفته می شود به مقامات دولت، بیش از ۷ برابر حداقل حقوق پرداخت نشود، مجموع دریافتی این مقامات دولتی و نه فقط حقوق پایه، در نظر بوده و حقوق آنها نباید بیش از ۷ برابر حداقل حقوق کارکنان دولت شود
این وضع، یک مقدار باعث بدبینی شده و یک مقدار از بدبینی ایجاد شده، به خاطر شفاف نشدن نحوه پرداخت حقوق و دستمزد است. برای مثال، وزارت نفت به غیر از همان کلی گویی ها در مورد پرداخت حقوق های کلان و نجومی، هیچوقت شفاف سازی نکرده است. این استدلال که نیروی متخصص به کشورهای دیگر مهاجرت می کند، استدلال مناسبی برای پرداخت حقوق های نجومی نیست.
*استدلالی که در مورد مهاجرت متخصصان به کشورهای عربی مطرح می شود چگونه است؟
-جواب ما به این نوع استدلال ها این است که چرا وزارت نفت، ده نفر دیگر ندارد که اگر آن متخصص به کشورهای دیگر رفت، جایگزین او کند. اگر واقعاً به یک پُست مهم، حقوق کلان داده می شود، چرا ما از بین اینهمه نیروی انسانی موجود در کشور، دو سه برابر نیروی مورد نیاز در آن پُست مهم، پرورش نداده ایم. اگر نیروهای جدید را پرورش داده باشیم، وقتی آن فرد متخصص، مهاجرت کند، می توانیم این افراد جدید را جایگزین آن فرد کنیم.
سوال این است که چرا این پُست ها را اختصاصی می کنیم؟ در حالی که با آموزش افراد جدید، آن فرد متخصص احساس نمی کند که بی رقیب است و اگر خودش نباشد کارها متوقف می شود. برای مثال، مگر ما نمی توانیم خلبان آموزش بدهیم، یا مگر ما نمی توانیم افراد جدید را آموزش بدهیم که روی چاه نفت کار کنند. آیا فقط یک نفر در کشور ما هست که می تواند این کار را انجام بدهد و بقیه افراد جامعه ما نمی توانند؟
بنابراین، اِشکال از خودمان است و باید نیروهای جدید را آموزش بدهیم که اگر فرد فعلی، مهاجرت کرد، یا حاضر به ادامه کار نبود، فرد آموزش دیده جدید را جایگزین او کنیم. در این حالت، این استدلال مطرح نمی شود که اگر به این فرد متخصص حقوق نجومی ندهیم به کشورهای دیگر مهاجرت می کند. این چه جوابی است که می گویند اگر ما به فلان فرد، حقوق نجومی ندهیم به کشورهای عربی خلیج فارس مهاجرت می کند. این پاسخ، پاسخ قانع کننده ای برای کشور نیست.
*در حال حاضر، قانون مدیریت خدمات کشوری وجود دارد ولی برخی دستگاه های دولتی، این قانون را دور زده اند و حقوق بیشتری دریافت می کنند. به نظر شما فاصله بین حداکثر و حداقل کارکنان دولت در حد همان ۷ برابر مندرج در «قانون مدیریت خدمات کشوری» باشد و و دقیقاً سقف حقوق کارکنان دولتی باید در قانون برنامه هفتم توسعه ذکر شود؟
-بله. قانون مدیریت خدمات کشوری، این طور می گفت و بدون وصله و پینه، در این زمینه صراحت داشت. وقتی قانون مادر می نویسند، نباید این قانون را با اضافه کردن بندها و تبصره های جدید، تغییر بدهند و نباید برخی دستگاه های دولتی، استثناء شوند. حتماً باید سقف حقوق کارکنان دولت، در قانون برنامه هفتم توسعه بیاید و اگر سقف حقوق کارکنان دولت مطرح نشود، بین افراد مختلف، تبعیض حاصل می شود.
اگر هم قرار است به برخی کارمندان دستگاه ها حقوق بیش تری پرداخت شود، مثلاً باید تصویب شود در حد ۱۰ درصد به چه پست هایی، حقوق بیشتری پرداخت می شود. وقتی گفته می شود به مقامات دولت، بیش از ۷ برابر حداقل حقوق پرداخت نشود، مجموع دریافتی این مقامات دولتی و نه فقط حقوق پایه، در نظر بوده و حقوق آنها نباید بیش از ۷ برابر حداقل حقوق کارکنان دولت شود. اگر هم یک کارمند یا مدیر دولتی، حقوق نجومی و بالاتر از رئیس جمهور می گیرد و می گویند کارایی بالاتر از رئیس جمهور دارد، پس او اصلاً به جای رئیس جمهور کار کند.
نظر شما