در گفتگوی «صفحه اقتصاد» با دکتر بهنام ملکی؛ اقتصاددان، بررسی شد
الزامات کاهش تورم ۴۲ درصدی فعلی به ۹ درصد برنامه هفتم توسعه
بهنام ملکی، اقتصاددان، در گفتگو با صفحه اقتصاد: من با ساختار کار دارم و می گویم ساختار فعلی، این مشکلات را دارد. بدون توجه به اقتصاد سیاسی، این حرف زدن ها بی نتیجه است. نظام سیاسی ما هم، باید اصلاحات زیرساخت سیاسی داشته باشد. ما بایستی جلوی مفت خوری و رانت خواری را بگیریم.
در قانون برنامه پنجساله ششم توسعه (۱۴۰۰ – ۱۳۹۶) که اجرای آن حدود ۳ سال دیگر هم تمدید شد، مقرر بود تورم تک رقمی شده و به ۷ درصد برسد. در قانون برنامه هفتم توسعه (۱۴۰۷ – ۱۴۰۳) هم مقرر شده که نرخ تورم تا ۹ درصد کاهش پیدا کند.
بر اساس آخرین آمار منتشره توسط مرکز آمار ایران، نرخ تورم سالانه منتهی به آذر ۱۴۰۴ به ۴۲ درصد افزایش پیدا کرده است. با توجه به این که تورم، یک پدیده ضد عدالت است و هر چقدر تورم در اقتصاد، کمتر شود، جامعه به طرف سلامت و بهبود حرکت می کند، لذا «صفحه اقتصاد» بر اساس درک اهمیت این موضوع، با دکتر بهنام ملکی (اقتصاددان و مولف کتاب توسعه اقتصادی و برنامه ریزی)، پیامدهای وجود تورم دو رقمی و بالا و الزامات کنترل تورم را به بحث گذاشته است که هم اینک متن این گفتگو، در ادامه می آید.
*****
*شاخص نرخ تورم، یکی از شاخص های مهم اقتصادی است. در قانون برنامه پنجساله ششم توسعه ، قرار بود نرخ تورم سال ۱۴۰۰ به ۷.۹ درصد کاهش پیدا می کرد. در عمل، طبق آمار بانک مرکزی ایران، نرخ تورم مناطق شهری در این سال ۴۶ درصد بوده و طبق اعلام مرکز آمار ایران، نرخ تورم کل کشور، در این سال ۴۰.۲ درصد بوده.
مرکز آمار ایران، نرخ تورم کشور در آذر ماه ۱۴۰۴ را ۴۲.۲ درصد اعلام کرده و بانک مرکزی، نرخ تورم را اعلام نمی کند. در قانون برنامه هفتم توسعه تاکید شده که نرخ تورم تا ۹ درصد کاهش پیدا کند. این نرخ تورم ۴۰.۲ درصدی اعلامی توسط مرکز آمار ایران یا نرخ تورم ۴۶ درصدی اعلامی توسط بانک مرکزی که چندین برابر اهداف قانون برنامه ششم توسعه بوده، چه مشکلاتی ایجاد می کند؟
-تورم، افراد فقیر و کم درآمد جامعه را فقیرتر و ثروتمندان را، ثروتمندتر. تورم، به نحوی بدترین مالیاتی است که از فقرا و افراد کم درآمد، گرفته می شود. ظاهراً مالیاتی از افراد فقیر و کم درآمد گرفته نمی شود، اما عملاً حجم بالایی از درآمد آنها گرفته می شود. عمده اقتصاد دانان، اعتقاد دارند که اگر می خواهید یک ملت و یک جامعه را نابود کنید، با ایجاد تورم، این کار را انجام بدهید.
الان هم با وجود جنگ اقتصادی ای که وجود دارد، یکی از اتفاقاتی که افتاده و دارد می افتد، این بوده که 7 سال پیاپی است که عملاً ما تورم های بالای 50 درصد داریم. آمارهایی که شما مطرح کردید، آمارهای رسمی هست ولی آمارهای دیگر نشان می دهد که نرخ تورم، بالاتر است.
*در آمار غیر رسمی، تورم بالاتر است؟
-بله. در آمار غیر رسمی، بالاتر بوده و این هم یکی از مشکلات جامعه ما هست که در آن، راستگویی کم بوده و دروغگویی، پررنگ است. در این شرایط، حتی اگر ما حرف راست و درست هم بگوییم، دیگر کسی قبول نمی کند. با این حال، مردم، عملاً با پوست و گوشت و استخوان خودشان، لمس می کنند که قدرت خریدشان کمتر می شود.
البته یک لایه از افراد جامعه، درآمدهای بالایی دارند که ممکن است بر اثر این اتفاقات، درآمدهای این افراد، حتی بیشتر هم بشود. این لایه جمعیتی، کسانی هستند که به رانت ها وصل هستند، یا این که صاحبان سرمایه هستند و سرمایه های آنها با تورم، افزایش پیدا می کند و درآمدهای آنها بالاتر برود.
یکی از مصیبت هایی که داریم، این است که آن لایه بالایی درآمدی جامعه، این درد را احساس نمی کند. با توجه به این که قدرت آن زیاد است، برای آن چندان اهمیت ندارد که به این موضوع بپردازد. حتی گاهی اوقات، احساس می کند مغایر با منافعش هست که با تورم، مقابله کند.
*ثروت، شامل موارد مختلفی مثل املاک و مسکن، خودرو، طلا و سکه می شود. وقتی که تورم، ایجاد می شود، قیمت این دارایی ها، قاعدتاً بالا می رود. هر کسی که این نوع دارایی ها را ندارد یا حقوق و درآمد ثابتی دارد، صدمه بیشتری می خورد.
-بله؛ در عمل، این اقشار جامعه، هیزم های این آتش می شوند، یعنی طبقات ضعیف درآمدی جامعه، در این وسط، می سوزند. این که دردناک ترین مصیبت، در اقتصاد ما همین موضوع است ولی امکان دارد دهک های بالای درآمدی، این مساله را احساس نکنند. واقعیت ها نشان می دهد که طبقات درآمدی پایین جامعه، تحت ستم و فشار مضاعف قرار گرفته اند. کمتر جامعه ای در جهان هست که هفت سال پیاپی این حجم از تورم بالای 50 درصد را تحمل کرده باشد.
برای مثال، در زمان وقوع جنگ جهانی دوم که ایران، توسط کشورهای دیگر اشغال نظامی شد، ما در سال 1322 تورم 110 درصدی داشته ایم. حتی در سال 1374، یعنی در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، یک تورم بالای 50 درصد در ایران داشتیم، اما سال بعد از آن، تورم کاهش پیدا کرد.
*بانک مرکزی نرخ تورم سال ۱۳۷۴ را ۴۹.۴ درصد، اعلام کرده است.
-آمار غیر رسمی، بیشتر بود ولی در آمار رسمی گفتند 49 درصد، تا عدد 50 درصد به بالا را مطرح نکنند. در مورد نرخ تورم آن سال، می گفتند 70 و چند درصد بوده ولی با دخل و تصرف های آماری، نرخ تورم را 49 درصد کرده اند. در سال 1322 یا سال 1374، فقط یک سال نرخ تورم جهش پیدا کرد ولی در سال های اخیر، نرخ تورم چندین سال مستمر است که بالای 40 درصد شده.
*نرخ تورم و نرمال در دنیا در حد ۳ درصد یا ۴ درصد بوده و این مقدار تورم، پذیرفته شده هست و می گویند این مقدار تورم برای هر اقتصادی، مزیت ها و کارکردهای مثبتی دارد.
-نرخ تورم زیر 5 درصد در دنیا پذیرفته شده هست ولی این تورم هایی که ما در ایران، در سال های اخیر داشته ایم، واقعاً اتفاقات وحشتناکی از نظر اقتصادی است. بالاخره بایستی، سازوکاری طراحی شود که این روند، برگردد وگرنه آسیب آن برای طبقات فقیر و کم درآمد جامعه، یعنی دهک های پایین درآمدی و حتی جمعیت با درآمد متوسط جامعه، خیلی مصیبت بار بوده و آسیب های زیادی به جامعه ما زده است.
یکی از تبعات نرخ تورم بالا این است که افراد زیادی از جامعه، در حال مهاجرت به کشورهای دیگر هستند. یکی از پیامدهای تورم، همین است، یعنی افراد جامعه فکر می کنند هر چقدر کار کنند، به جایی نمی رسند. این افراد تصور می کنند که اگر در کشورهای دیگر و کشورهای منطقه، کارگری کنند درآمد بیشتری خواهند داشت. البته تورم، تبعات زیاد دیگری دارد و باعث می شود جامعه، دچار فقر غذایی، فقر فرهنگی و فقر اجتماعی شود و افراد، از جامعه طرد شوند.
تورم، باعث فقر می شود و حتی در دنیا این اعتقاد وجود دارد که فقیر، آدم را احمق می کند. آقای سندهیل مولای ناتان و آقای اِلدار شَفیر، دانشمندان حوزه های اقتصاد و علوم رفتاری، کتابی دارند با عنوان «فقر، احمق می کند». متاسفانه فقر، پیامدهای مخربی دارد و در دین ما، پیغمبر گفته که فقر انسان را به مرحله کفر می رساند.
در جامعه ما، تورم، افراد را به سمت فقر فزاینده کشانده است. فکر می کنم تا اینجا بحث در مورد تاثیر منفی تورم، کافی باشد. چرا که مردم، با پوست و گوشت خودشان، اثر تورم را درک می کنند و نیاز به تبیین بیشتر ندارد.
*در ماه های اخیر، نرخ تورم افزایش پیدا کرد و نرخ تورم در آبان ۱۴۰۴ در حد ۴۰.۴ درصد بوده و در آبان امسال به ۴۲.۲ درصد افزایش پیدا کرده. از طرفی، آقای پزشکیان، در تیر ماه ۱۴۰۳ در زمان انتخابات ریاست جمهوری، می گفت «دولت، تورم را ایجاد می کند ولی آن را گردن تولید کننده و کسبه می اندازد». الان که آقای پزشکیان، رئیس جمهور است و طبق قانون برنامه هفتم توسعه، نرخ تورم باید ۸ درصد شود.
در روزهای اخیر دولت، حذف ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی یارانه مرغ و روغن و تخم مرغ را اجرایی کرد. قیمت جدید این کالاهای اساسی، افزایش پیدا کرده و دولت هم گفته ماهیانه یک میلیون تومان یارانه جدید می دهد. یا این تحولات جدید، آیا از الان به بعد در جهت کنترل تورم و رسیدن به نرخ تورم ۸ درصدی حرکت می کنیم یا این که باز تورم افزایش پیدا می کند؟
-تورم، پدیده ای است که معلول بوده و علت نیست، یعنی تورم، به خاطر وجود یک عامل یا عوامل مشخص، ایجاد می شود. مشکل از جای دیگر هست و مجموع بی توجهی به سازوکارهای اقتصادی، بی توجهی به تولید، افزایش هزینه های غیر مولد و کسری بودجه دولت، باعث می شود تورم، ایجاد شود.
*نرخ تورم، شاخصی است که نوسانات مستمر سطح عمومی قیمت ها را اندازه گیری می کند. برای محاسبه تورم، افزایش یا کاهش حدود ۴۰۰ کالا و خدمت، مورد بررسی سالیانه قرار می گیرد. نرخ تورم ۴۰ درصد یعنی ۴۰۰ کالا و خدمت، به طور میانگین در یک سال ۴۰ درصد افزایش قیمت داشته اند. آیا با اقدامات فعلی دولت، کنترل قیمت، شدنی هست؟
-افکار عمومی جامعه ما، این را می گوید که دولت بیاید ترمز بزند و قیمت ها را تثبیت کند. به نظر من، خود این دیدگاه تورم ساز بوده است. ما دو دسته مشکل داریم که باعث تورم شده اند و این دو دسته مشکلات، شامل تحریم های خارجی و تحریم های داخلی هستند.
ما اگر بخواهیم تورم را پایین بیاوریم، باید تحریم های داخلی و خارجی را بشکنیم. تحریم های خارجی مشخص است. چرا که ما با کشورهای غربی و آمریکا و دیگران، چالش داریم و آنها هم تلاش دارند که برای محصولات و صادرات ما مشکل ایجاد کنند و مثلاً برخی کشورا، نفت ما را با تخفیف زیاد می خرند یا پول آن را به طور نقدی نمی دهند. بنابراین، هزینه های ما بالا می رود.
همچنین ما عضو شبکه سوئیفت نیستیم و نمی توانیم مبادلات قانونی در سطح جهانی داشته باشیم و در نتیجه در زمان مبادلات مالی، شاهد کلاهبرداری هستیم. بالاخره افکار عمومی دنیا، ما را به عنوان یک کشور نامطلوب معرفی می کنند و کالاهای ما را تحقیر کرده و به اسم های مختلف مثل استاندارد نداشتن برمی گردانند.
ما فرض بگیریم عامل خارجی ایجاد تورم ایران، خارجی هست و در اختیار ما نیست، اما بحث مشکلات داخلی و تحریم های داخلی چطور؟ تحریم ها و مشکلات داخلی، انواع مختلفی دارد و مثلا دولت چندین میلیون نفر حقوق بگیر اعم از کارمند و بازنشسته دارد. سوال این است که این افراد، چقدر به تولید ملی اضافه کرده اند؟
یک وقت هست که یک آدم، نظریه پرداز بوده و نوآور هست و اگر حقوقی به چنین فردی پرداخت شود ضد تورم است، اما متاسفانه بخش عمده ای از لشکر حقوق بگیر دولت، به تولید کشور اضافه نمی کنند.
*بخش عمده بودجه کشور به چند میلیون کارمند و بازنشسته دولت داده می شود باز آنها ناراضی هستند. الان تورم ۴۲ درصد است و در لایحه بودجه سال ۱۴۰۵ دولت آقای پزشکیان افزایش حقوق ۲۰ درصدی را در نظر گرفته بود که مجلس، اعتراض کرد و آقای پزشکیان در یک نامه به مجلس، فعلا قبول کرده که درصد افزایش حقوق کارکنان دولت در سال ۱۴۰۵ بیشتر از آن ۲۰ درصد اولیه، افزایش داده شود.
دولت الان نمی تواند چند میلیون کارمند خودش را اخراج کند و کارآمدی را برقرار کند. در شرایط فعلی، آیا ممکن است که ما به ۹ درصد تورم مندرج در قانون برنامه پنجساله هفتم توسعه برسیم؟
-به هیچ وجه دولت با ساختارهای فعلی، نمی تواند این هدف را محقق کند و نمی تواند نرخ تورم را به 9 درصد کاهش بدهد؛ مگر این که یک تحول بزرگ اقتصادی ایجاد شود و تحولات بزرگی در کشور رخ بدهد. باید یک تحول بزرگ در بهره وری رخ بدهد ولی الان همه چیز، بر ضد بهره وری است.
دستگاه های دولتی و حکومتی ما، برای خودشان یک ملک شخصی درست کرده اند و در همه جا تراست ها، انحصارها و کارتل ها، فعال است و همه افراد حقوق بگیر از دولت، می خواهند کاری کنند که بیش از حقوق خودشان، پول دریافت کنند، یعنی فکر می کنند همان حقوقی که می گیرند، حق طبیعی خودشان است و باید علاوه بر آن، پول های دیگر هم به دست بیاورند.
دولت، حتی اقتصاد خصوصی مولّد را هم سرکوب کرده است با نرخ گذاری و موانع مختلف. الان عده زیادی که رانت خوار و رشوه خوار هستند، پول زیادی کسب می کنند و همه چیز را می بلعند.
*اشاره به سرکوب بخش خصوصی از طریق نرخ گذاری کردید. دولت الان نرخ ارز ۲۸ هزاری را حذف کرده و با ارز ۱۳۰ هزاری نزدیک به نرخ آزاد باید واردات اقلامی مثل روغن و دان مرغ وارد شود. قیمت این اقلام ، سریعا افزایش پیدا کرده و بحثی در اقتصاد به اسم چسبندگی قیمت ها وجود دارد.
چسبندگی قیمت ها یعنی این که وقتی قیمت برخی کالاهای مشخص افزایش پیدا کند، قیمت اقلام دیگر هم افزایش پیدا می کند. آیا افزایش قیمت های تخم مرغ و روغن و مرغ در ادامه به سایر اقلام تسری پیدا می کند و تورم بالاتر می رود؟
-بله؛ به احتمال قوی، تورم بالاتر می رود واین یک بحث بدیهی و روشن است. اقتصاد، مثل ظروف مرتبطه بوده و اگر ما در یک جا، تغییر ایجاد کنیم، در جای دیگر هم تغییر ایجاد می شود. برای مثال، ما قانون تسهیل رقایت و رفع انحصار را داریم ولی دولت باید مجوزهای کسب و کارها را به صورت الکترونیکی صادر کند و مقررات را به طور شفاف در اینترنت منتشر کند ولی این کارها انجام نشده.
*آقای پزشکیان در زمان انتخابات می گفت دولت، تورم ایجاد می کند. آقای همتی که دوباره رئیس بانک مرکزی شده، یکی از وعده هایش کنترل تورم بوده است. در حالی که جنابعالی به عنوان اقتصاددان اعتقاد دارید که تورم کاهش پیدا نمی کند و بالاتر می رود. آیا به صورت ضرب الاجلی، امکانش هست که دولت متوجه شود که تورم به جای کاهش، افزایش پیدا خواهد کرد؟
-اگر دولت، کسری بودجه را از بین ببرد و به دستگاه ها و نهادهای مختلف اینقدر پول تزریق نکند که زیاد خرج کنند و با اصلاحات لازم، هزینه ها کاهش پیدا کند، امکان کاهش تورم وجود دارد. دولت باید بودجه جاهایی را که غیرمولد هستند، قطع کند. دلیل ندارد که اینهمه بودجه خور، در کشور وجود داشته باشد.
دولت باید کاری کند که مشکل تحریم های بین المللی حل شود. بنابراین، پایین آوردن تورم، شرط دارد. دولت باید جلوی رشد نقدینگی و چاپ پول را بگیرد. از کسانی که وام های کلان گرفته و رفته اند، آن پول ها را پس بگیرد.
*آقای پزشکیان که از ایجاد تورم توسط دولت انتقاد می کرد و آقای همتی هم وعده کنترل تورم را داده است. وقتی شما می گویید با همین اقدامات فعلی دولت، تورم بالاتر می رود، چطور دولت می تواند تورم را کاشه بدهد و عملاً شرایط به ضرر اقشار کم درآمد جامعه و شعارهای انتخاباتی تمام می شود؟
-من نمی خواهم موضوع را سیاسی ببینم و فقط اسم خاصی را بیاوریم. من با ساختار کار دارم و می گویم ساختار فعلی، این مشکلات را دارد. بدون توجه به اقتصاد سیاسی، این حرف زدن ها بی نتیجه است. نظام سیاسی ما هم، باید اصلاحات زیرساخت سیاسی داشته باشد. ما بایستی جلوی مفت خوری و رانت خواری را بگیریم. اگر رانت ها و انحصارات، شکسته شود، ایران ظرفیت بالایی دارد و اگر تولید بالا برود، تورم کاهش پیدا می کند. بانک ها الان ناتراز هستند و باید ناترازی آنها از بین بود ولی اگر اقدامات لازم را انجام ندهیم، معلوم است که تورم بالا می رود.
در مجموع، دولت نباید دخالت نا به جا کند. دولت، باید در جای مناسب دخالت کند و مثلاً آمار و اطلاعات درست، انتشار بدهد. این وظیفه دولت است ولی این که دولت باید نرخ گذاری کند و بخش های اقتصاد را سرکوب کند، کارساز نخواهد بود. به هر حال، مالیات تولید باید کاهش پیدا کند، موانع تولید از بین برود، اقتصاد باید رقابتی شود و مشکلات داخلی و خارجی حل شود، یعنی باید روابط بین المللی برقرار شود.
به هر حالت، باید شفافیت ایجاد شود و با فساد و رانت مقابله شود. در این حالت، می شود انتظار داشت که نتیجه بگیریم و اگر این اقدامات مثبت انجام نشود، مشکلات فعلی ما ادامه پیدا می کند. البته دولت با این ساختار فعلی، مجبور است اصلاحات را انجام بدهد و اگر انجام ندهد، افزایش تورم، اتفاق می افتد. اگر این تحولات رخ بدهد و تولید افزایش پیدا کند، منجر به کاهش تورم می شود.
نظر شما