گفتگوی صفحه اقتصاد با جمشید عدالتیان؛ فعال اقتصادی و اقتصاددان
شباهت دولت های احمدی نژاد و پزشکیان در شوک درمانی و آزادسازی قیمت ها
جمشید عدالتیان، فعال اقتصادی و اقتصاددان، در گفتگو با صفحه اقتصاد: در یک رفُرم اقتصادی، اولاً باید زمان مناسب انتخاب شود. در ضمن، رفُرم را هم فقط در یک قسمت نمی توان انجام داد. الان دولت برای بودجه سال ۱۴۰۵ اعلام کرده که حقوق کارمندان دولت فقط ۲۰ درصد افزایش پیدا کند. از همین الان، کارمند ناراضی است و کار نمی کند.
در یک ماهه اخیر، جهش نرخ دلار و ارز در دوره پس از اجرایی شدن مکانیسم ماشه سازمان ملل متحد و برگشت تحریم های بین المللی علیه کشورمان، اتفاق افتاده و نرخ دلار در بازار آزاد تا حدود ۱۵۰ هزار تومان جهش کرد و فعلا با یک مقدار کاهش در محدوده بالای ۱۴۰ هزار تومان ایستاده است. در این کش و قوس، دولت بدون قانون مصوب در این زمینه، یارانه یک میلیون تومانی به هر ایرانی داده ولی دیگر ارز ۲۸ هزار تومانی ترجیحی برای واردات نهادهای دامی و خوراکی از جمله سویا، ذرت و روغن خام برای تولید مرغ، روغن و تخم مرغ اختصاص نمی دهد.
مقامات مختلف دولت مسعود پزشکیان و خود ایشان می گویند در حال مبارزه با رانت خواران هستند و به همین دلیل ارز ۲۸ هزار تومانی حذف شده است. البته دولت مسعود پزشکیان، لیست شرکت ها یا کسانی را که رانت خواری یا تخلف کرده اند منتشر نکرده و آنها را به قوه قضاییه معرفی نکرده است.
پایگاه خبری «صفحه اقتصاد» در ارتباط با جهش نرخ دلار و ارز و اعطای یارانه جدید یک میلیون تومانی، با دکتر جمشید عدالتیان شهریاری، گفتگو کرده و شرایط فعلی اقتصادی ایجاد شده در کشور را مورد بررسی قرار داده است. عدالتیان، فعال اقتصادی بوده، دکترای اقتصاد دارد و در گفتگوی ما هم، درخواست کرد که باید به داد تولید کنندگان کشور رسید.
*****
*در هفتم دی ماه ۱۴۰۴، تعدادی از کسبه و اصناف تهران نسبت به افزایش شدید نرخ ارز بازار آزاد، اعتراض کردند و در روزهای بعد، دولت با یک عده از آنها جلسه برگزار کرد تا مطالبات آنها را بشنود. در روز سه شنبه ۲۳ دی ۱۴۰۴، وزیر امور اقتصادی و دارایی، با تعدادی از اصناف تهران، جلسه برگزار کرده و گفته ما از اصناف حمایت می کنیم.
دولت هم اعلام کرد ارز را تک نرخی کرده و ارز دولتی ۲۸ هزار تومانی برای واردات مواد اولیه تولید روغن و مرغ تخصیص نمی دهد و در مقابل، یارانه یک میلیون تومانی برای جبران افزایش قیمت ها به هر ایرانی می دهد. جنابعالی به عنوان اقتصاددان و فعال اقتصادی، این شرایط جدید به وجود آمده در روزهای اخیر را چگونه تعبیر و تفسیر می کنید؟
-حرکت به سمت آزادسازی نرخ های کالاهای مختلف و قواعد بازار، توصیه ای است که معمولا صندوق بین المللی پول به کشورها ارائه می کند. در خیلی از کشورها، به این توصیه عمل کرده و رفُرم های این شکلی را انجام داده اند. دولت آقای پزشکیان اولا اجازه داد که ارز، گران شود. البته کلمه «گران» را نباید به کار ببریم و باید از اصطلاح نرخ تبدیل یا مبادله استفاده کنیم و بگوییم دولت، نرخ تبدیل ارز را بالا بُرد. دولت نرخ دلار را به بالاتر از ۱۳۰ هزار تومان رساند و این کار در یک فرآیند ۲ ماهه انجام شد، تا بعداً دولت بتواند در تالار دوم مرکز مبادله ارز و طلا، نرخ دلار و ارز را به نرخ بازار آزاد نزدیک کند. از آن طرف هم، دولت تصمیم داشته که نرخ های ترجیحی ارز مثل نرخ ۲۸ هزار تومانی را حذف کند و بازارهای موازی ارزی را از بین ببرد.
به نظرم، هدف دولت این بود که تا اردیبهشت ۱۴۰۵، تک نرخی ارز را محقق کند، اما دو نکته قابل طرح است. اول این که چرا مقامات دولت، اذهان عمومی را روشن نکردند. معمولا وقتی دولت می خواهد رفُرم را شروع کند نباید محرمانه عمل کند. مقامات دولت، باید در این زمینه صحبت می کردند و برای مثال، باید دستاوردهای این کار را برای مردم اعلام می کردند. اگر همان اصطلاح عامیانه گران شدن را به کار ببریم. وقتی که دلار، گران می شد، دولت سکوت عجیبی کرده بود و به اصطلاح، به روی خودش نمی آوُرد.
*آقای پزشکیان، در زمان انتخابات می گفت در صورت رای آوردن، هر کاری بخواهد انجام بدهد اول با مردم صحبت کرده و نظر مردم را جلب می کند.
-آقای پزشکیان، قبل از انجام این کارها، با مردم صحبت نکرد. یک سیاست آهسته به کار رفت و البته مدل وزیر اقتصاد دولت، مدل انگلیسی است برای آزاد کردن نرخ ها. در آزاد سازی قیمت ها، همه نرخ ها باید واقعی شوند. این بحث مطرح می شود که نرخ های ما، با نرخ های کشورهای همسایه برابری کند.
فکر می کنم منظور از همسایه ها، بیش تر همان ترکیه است. چنین کاری، در ذهن مقامات دولت بود و یک نوع آزاد سازی نرخ ها و بازار گرایی را شروع کرده بودند. می خواستند یارانه را هم، از تولید کننده، به مصرف کننده، منتقل کنند. مقامات دولت، در مورد این موضوعات، به طور روشن صحبت نکردند. تولید کنندگان کشور، در ابهامی قرار گرفته بودند که بالاخره نرخ ارز تا کجا می خواهد برود. وضع همه نامشخص بود و الان هم، معادلات چند مجهولی، داریم که قابل حل نیستند.
این حالت در میان نگذاشتن با مردم، بحث و صحبت نکردن و به یکباره قیمت ها را افزایش دادن، تبعات زیادی دارد. البته متاسفانه سابقه این کار را داریم و دولت های ما، چند بار به یکباره افزایش دادن قیمت ها را عملی کرده اند. برای مثال، در زمان آقای روحانی، قیمت را افزایش دادند ولی آقای روحانی می گفت من خبر نداشتم.
*در سال ۱۳۹۸ که قیمت هر لیتر بنزین به ۳ هزار تومان افزایش پیدا کرد.
-بله؛ همین طور است. دولت باید مردم را مَحرم خود بداند و با آنها و نمایندگان مجلس صحبت کند. یک فرآیند آگاهی سازی باید باشد که دولت چرا می خواهد این کار را انجام بدهد و چه هدفی دارد. رفُرم هایی که صندوق بین المللی پول، توصیه می کند، لیبرالیستی است. دولت می خواهد آن توصیه ها را انجام بدهد، نرخ ارز را آزاد کند و قیمت کالاها را آزاد کند. دولت باید می گفت که می خواهد بازار گرایی را به جای نهاد گرایی، جایگزین کند و سیاست های یارانه ای را عوض کند.
انجام این کارها برای هیچکس مشخص نبود و تازه دولت، شروع کرده به این که با اصناف جلسه برگزار کند. تولید کنندگان کشور که همچنان گیج هستند و با این که تالار دوم مرکز مبادله ارز و طلا، راه اندازی شده ولی این که واقعاً نرخ واقعی خرید و فروش ارز چند است، مشخص نیست.
الان هیچکس، کالای خودش را نمی فروشد و تولید کنندگان، منابع و مواد اولیه ندارند. ما که تولید کننده هستیم، نمی توانیم مواد اولیه مورد نیاز را پیدا کنیم. همه می گویند بگذارید ببینیم نرخ ارز چند می شود. خلاصه یک کلاف سردرگم و عجیب و غریب. با توجه به این که مقامات دولت، موضوع مورد نظر را با مردم در میان نگذاشته بودند، بازار شوکه شد و این شرایط را برای تولید و اقتصاد مملکت ایجاد کردند. هیچکس آمادگی لازم را برای این کار نداشت.
*دیدگاه آقای پزشکیان، فرضاً متفاوت از دولت آقای احمدی نژاد است. دولت آقای احمدی نژاد، در عمل شوک درمانی را در مورد قیمت اقلام مختلف، اجرایی کرد و افزایش جهشی قیمت بنزین و بقیه اقلام اتفاق افتاد. آقای پزشکیان هم، در دولت خودش عملاً همان شوک درمانی را اجرا کرده است. یک بطری روغن که ۱۳۰ هزار تومان بود، الان به ۴۶۰ هزار تومان افزایش پیدا کرده است.
آقای پزشکیان و آقای احمدی نژاد، از نظر ایدئولوژیک دیدگاه های مختلف دارند ولی نهایتاً روش هایی که انتخاب کردند شبیه هم است. به نظر شما، چرا دولت ها در اقداماتی که انجام می دهند اینقدر به همدیگر شباهت دارند؟
-اگر کارها به طور کامل انجام شود، شوک آن خوب است ولی درمان آن جای بحث دارد. شوک درمانی هم، اصطلاح جالبی است و باید سوال کرد که چه چیزی را درمان می کنند. یک نفر، به مصرف کننده یارانه داده و یک نفر به وارد کننده یارانه می دهد. در دولت آقای روحانی، نرخ ارز در قیمت ۴.۲۰۰ تومان، تک نرخی شد و به اسم آقای جهانگیری معروف شد.
بعداً قیمت آن ارز به ۲۸ هزار و پانصد تومان افزایش داده شد. بعدش هم، یک نفر می آید و می گوید کل این بازار که موازی بوده، اشتباه بوده است. آیا روند، معلوم است که دارد به کدام سمت می رود؟ ما الان تورم حدود ۵۰ درصدی داریم و می دانیم که ریال به عنوان پول کشور، ارزش خودش را دارد از دست می دهد. البته دولت، کسری بودجه دارد و از طرف دیگر، تحریم ها در حال تشدید شدن است. از یک طرفی هم، می دانیم که ارز کمتری وارد کشور می شود.
دو تئوری در مورد آزاد کردن قیمت ها وجود دارد و یکی از آنها می گوید آرام آرام و تدریجی، این کار را انجام بدهید ولی همه روسای جمهور، می گذارند شرایط به یک نقطه تقریباً بحرانی می رسد و راهی باقی نمی ماند. چرا که دولت، بودجه ندارند، تورم شدیدی وجود دارد، ریال دارد ارزش خودش را از دست می دهد، سرمایه گذاری منفی داریم، رشد اقتصادی نداریم و رکود تورمی در اقتصاد وجود دارد. در این حالت، مقامات دولت می گویند چاره ای نداریم، باید همین کار را انجام بدهیم و دم عید است و کسری بودجه داریم. یک دفعه دولت تصمیم می گیرد از امروز، یک کار بزرگ را اجرایی کند.
در عمل، دولت قرار است رفَرم های لیبرالی انجام بدهد ولی کلمه لیبرالی به کار نمی برد چون کلمه لیبرال را دوست ندارد. به هر حال، دولت می خواهد بازار گرایی کند و می خواهد نرخ های همه کالاها، در بازار تعیین شود چه روغن باشد و چه کالاهای دیگر باشد و چه ارز باشد.
*دولت می خواهد در بازار دخالت نکند و مثلا بازار نرخ ارز را مشخص کند. دولت نرخ دلار ۱۲۵ هزاری را تعیین کرده برای واردات روغن خام و نهادهای دامی جهت تولید مرغ و تخم مرغ و این نرخ جایگزین نرخ ۲۸ هزاری ارز دولتی شده. دولت می گوید که می خواهد فساد ناشی از اختلاف قیمت نرخ های ارز از بین ببرد. با توجه به این که در روزهای اخیر، نرخ دلار بازار آزاد بالاتر رفته، احتمالاً نرخ دلار و ارز در مرکز مبادله ارز بالاتر خواهد رفت؟
-بله؛ اگر دولت واقعاً به دنبال تک نرخی ارز باشد، نرخ ارز تک نرخی می شود ولی از طرف دولت، کسی با مردم صحبت نمی کند و نمی گوید چرا در این زمان این نوع ریاضت اقتصادی، ضرورت دارد. شبیه این نوع رفُرم ها، در یونان، ترکیه و کشورهای اروپای شرقی بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، اجرا شده. در این چارچوب، تصمیم گرفته اند دولت را از بازار خارج کنند و دولت در بازار دخالت نکند و به طرف دیدگاه آدام اسمیت، اقتصاددان انگلیسی و لیبرالیسم، در مورد ایجاد تعادل توسط بازارها و ایجاد تعادل بین عرضه و تقاضا می روند.
اگر هدف این است، یک مشکل بزرگ وجود دارد. در کشورهایی مثل آرژانتین، یونان، ترکیه و کشورهای اروپای شرقی که این رفُرم ها را انجام داده اند، با تظاهرات شدید روبرو شدند. در روسیه هم، بعد از اجرای این کارها، اوضاع زندگی بازنشستگان خراب شد. در مورد این کشورها، جایی بود که فاینانس کند.
رفُرم احتیاج دارد که از نظر مالی حمایت شود. آلمان غربی، برای انجام این رفَرم، به آلمان شرقی کمک کرد، یا اتحادیه اروپا حداقل ۱۲۰ میلیارد یورو به یونان کمک کرد تا این رفُرم اجرایی شود. ترکیه هم حدود ۲۰۰ میلیارد دلار به صندوق توسعه بین المللی و بقیه جاها بدهکار شد تا این رفرم را انجام داد.
*ایران تحریم شده و تحریم ها در حال شدت گرفتن است. در شرایط تحریم که باید دقت بیشتری شود که فشار کمتری به مردم وارد شود، چطور یک دفعه بحث این مطرح می شود که تخصیص دلار ۲۸ هزار تومانی لغو شده و یک میلیون یارانه داده می شود و صف های طولانی برای دریافت روغن تشکیل می شود و الان در مغازه ها روغن وجود ندارد.
-روغن گران شده ولی روغن در صدها کالای دیگر از جمله تولید بیسکویت، شیرینی، کیک و سوسیس استفاده می شود.
*وقتی قیمت روغن و مرغ بالا برود قیمت شیرینی و سوسیس و کالباس و سالاد الویه و سس، بالاتر می رود. آیا با وجود این نوع اقدامات، دولت می تواند تورم را در شرایط تحریم کاهش بدهد؟
-خیر. دولت از نظر تئوری اقتصادی، فکر می کند یک شوک وارد می کند و مثلاً جهش ۳۰ درصد اتفاق می افتد ولی بعد از آن، جهش نداریم. یعنی دولت می گوید یک دفعه یک درد شدید دارد و بعد آرام می شود. فراتر از این که تحریم هستیم، سوال این است که رفُرم احتیاج به پول دارد. باید اقداماتی انجام شود که بعد از آن شوک مثلا ۳۰ درصدی، جهش قیمت ها ادامه پیدا نکند و اَبَرتورم ایجاد نشود.
متاسفانه با این شوکی که وارد شده، تمام اقتصاد خوابیده است. الان همه تولیدات صنعتی و غذایی، بین ۲۰ تا ۸۰ درصد کاهش تولید داشته اند و ده ها کارخانه فعالیت خودشان را تعطیل کرده اند. چون ما از آنها مواد اولیه می خریدیم و الان اصلا نمی فروشند. بنابراین، این شوک، شوک عجیبی است.
دولت، اول دلار را به ۱۳۰ هزار رساند تا منابع کافی را برای این کار جمع کند. دولت حدود ۲ ماه، ارز را گران فروخت تا پول لازم را جمع کند و بعد از این که ارز ۲۸ هزار تومانی را حذف می کند، این یک میلیون تومان یارانه ماهیانه را بدهد.
*یعنی افزایش نرخ دلار، کار دولت بوده است؟
-بله؛ کاملاً مشخص است. می خواسته این رفَرم را فاینانس کند و بدون پول نمی شود این کارها را انجام داد.
*چنین برنامه ای در بودجه سال ۱۴۰۴ نبوده و دولت آقای پزشکیان، از منابع ارزی صندوق توسعه ملی برداشت کرده و یارانه یک میلیون تومانی به مردم داده است.
-از صندوق توسعه ملی برداشت کرده ولی باید ببینیم با چه قیمتی دلار را فروخته است.
*دولت می گوید ارز ۲۸ هزار تومانی به وارد کننده نمی دهد و واردات باید با ارز ۱۲۵ هزار تومانی انجام شود. اما دولت از صندوق توسعه ملی، برداشت ارز کرده و فروخته و یارانه یک میلیون تومانی داده است.
در ریاضت اقتصادی و اصلاحات اقتصادی باید فشاری به مردم وارد شود و بعداً به شرایط بهتر برسیم. وقتی یک میلیون تومان یارانه ماهیانه داده شده، ریاضت اقتصادی چه می شود و آیا یارانه یک میلیون تومانی، آن فشار را منتفی کند و اصلاحات اقتصادی عملی نمی شود؟
-در کشورهای دیگر، این رفَرم های اقتصادی را با فاینانس هایی در حد ۱۰۰ میلیارد دلار یا بیش تر، انجام دادند. دولت ما این پول را ندارد و در زمان نامناسبی، دولت آقای پزشکیان، این کار را انجام داده است. این شوک، ایجاد شده و این شوک منجر به تظاهرات بازاریان و بستن مغازه ها توسط اصناف شد. الان تولید هم متوقف شده و پیامدهای زیادی داشته است.
در کشور ما هم، قبلاً این تجربه ها را داشته ایم که شوک اقتصادی، باعث انفجار مردم می شود. به همین دلیل، مردم شوکه می شوند. چون می بینند روغن ۱۳۰ هزار تومانی، الان ۴۶۰ هزار تومان شده. مردم پولی را که برای خرید پرداخت می کنند نگاه می کنند و نه پولی که می گیرند.
در رفَرم، وقتی می خواهیم قیمت ها را واقعی کنیم، حقوق ها و درآمدهای مردم و خصوصا حقوق افراد با درآمدهای ثابت را هم، باید واقعی کنیم. این قسمت اصلی کار است و نه این که یک میلیون تومان به هر نفر بدهیم. حقوق یک کارگر ایرانی، مثلاً معادل ۲۰۰ دلار در ماه بوده ولی با افزایش نرخ دلار، پول ما کاهش ارزش داشته و حقوق آن کارگر مثلا الان معادل ۱۰۰ دلار شده.
*یعنی اگر قرار است قیمت کالاها افزایش داشته باشد، این کار انجام شود ولی قیمت دستمزد هم باید افزایش داشته باشد.
-بله؛ رفُرم واقعی این طور است. دولت مثلاً ۵۰ درصد کار را انجام داده ولی ۵۰ درصد بقیه مانده است. دولت باید بگوید قیمت کالاها آزاد شد ولی حقوق هم معادل ۳۰۰ دلار می شود. فرض کنیم آن حقوق معادل ۳۰۰ دلار و با نرخ دلار ۱۳۰ هزار تومانی، باید حدود ۳۹ میلیون تومان بشود. دولت به جای دادن یک میلیون تومان باید حقوق ها را واقعی می کرد. دولت باید رفَرم را به طور همزمان در همه بخش ها انجام بدهد. برای مثال، حقوق بازنشستگان هم باید افزایش پیدا می کرد.
رفَرم، این طور نیست که فقط در یک قسمت تغییر ایجاد شود. الان بگوییم قیمت ها واقعی شده و دست رانت خواران که از ارزهای ۲۸ هزار تومانی استفاده می کردند قطع شده. خیلی از همین افرادی که از رانت استفاده می کردند آتش بیار معرکه شده بودند. البته این ادعا، قابل فهم است. با این حال، دولت باید قسمت دوم رفُرم را هم انجام بدهد. به جای یک میلیون تومان یارانه، باید حقوق و دستمزد را واقعی کند.
*کسانی که حقوق و دستمزد نمی گیرند چطور جبران انجام شود؟
-در تمام دنیا، یک نوع سیستم رفاهی داریم و دولت، به کسانی مثل معلولین، افراد از کارافتاده و زنان سرپرست خانوار که به هر دلیل واقعی، قادر به کار کردن نیستند، کمک می کند. به طور کلی، یک روش درمورد کسانی که موقتا کار نمی کنند، این است که حقوق بیکاری به آنها داده شود تا زمانی که به آنها کار معرفی شود. اگر کار معرفی شده را قبول نکنند آن کمک ها قطع شود. گروه دوم، کسانی هستند که اصلاً قادر به کار کردن نیستند. برای مثال فرد بالای ۷۰ سال باید مورد حمایت دولت باشد.
در زمینه نحوه کمک دولت، دو مدل وجود دارد. در مدل آمریکا، به این نوع افراد، کوپن غذا می دهند و پول نقد نمی دهند. در این کشور پول به عنوان کمک نمی دهند تا مثلاً آن فرد، پول را صرف خرید مشروبات الکلی نکند. یک روش دیگر، پول نقد دادن به این نوع افراد است.
ما الان سیستم رفاهی در ایران داریم ولی منطقی نیست. الان کارگران و کارمندان، حق بیمه می دهند ولی به طور کامل تحت پوشش تامین اجتماعی نیستند و مثلاً در برخی موارد تامین اجتماعی می گوید از ۳ میلیون تومان هزینه درمان، فقط ۳۰۰ هزار تومان را تقبل می کند. در حالی که وقتی حق بیمه پرداخت می شود، باید پوشش کامل درمانی برقرار شود.
در یک رفُرم اقتصادی، اولاً باید زمان مناسب انتخاب شود و بودجه و منابع مالی مناسب وجود داشته باشد. در ضمن، رفُرم را هم فقط در یک قسمت نمی توان انجام داد. دولت باید تمام قسمت ها را تغییر بدهد و مگر می شود دولت، حقوق مردم را افزایش ندهد. الان دولت برای بودجه سال ۱۴۰۵ اعلام کرده که حقوق کارمندان دولت فقط ۲۰ درصد افزایش پیدا کند. از همین الان، کارمند ناراضی است و کار نمی کند. در ارتباط با بخش تولید کشور هم باید بگویم که باید به داد تولید کنندگان کشور رسید.
نظر شما