آیا آینده اصلاح طلبان در گروی موفقیت دولت رئیسی است؟
فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: بر اساس نگاه دیالکتیکی به سیاست، آینده اصلاح طلبان در گروی موفقیت یک دولت اصولگراست.
بخش هایی از گفتگو با احمد زیدآبادی را بخوانید؛
*{در پاسخ به این سوال که امیدی دارید که حیات سیاسی اصلاح‌طلبان ادامه پیدا کند؟}: با توجه به شرایط باید دید که چطور پیش می‌رود. اگر همین دولت آقای رئیسی با ضرورت‌هایی که با آن مواجه است و گریزی بر آن نیست، سلسله موانعی را که در راه اصلاح‌طلبی بوده، بطور دیالکتیکی از میان بردارد، ممکن است. اصلاح‌طلبان در حوزه روابط خارجی نمی‌توانستند کار ماندگار کنند که قابل برگشت به عقب نباشد اما این دولت می‌تواند. درباره آزادی مدنی و اجتماعی هم می‌توانند کارهایی انجام دهند.
آینده اصلاح طلبان در گروی موفقیت دولت رئیسی است
*شاید مضحک به نظر برسد اما آینده اصلاح‌طلبان در گروی موفقیت دولت آقای رئیسی است. آنها دوست دارند که این دولت موفق نشود و این همانجایی است که ما با آنها اختلاف نگاه داریم.
*دولتی است که نیروهای ناکارآمدی را جمع کرده و حتی بعضی از آنها نیروهای مساله‌دار و بی‌ربطی هستند. مثلا آدم‌هایی که در دانشگاه مسئولیتی پیدا کردند روحیه فاشیستی دارند، اما در هر صورت اینها وجود دارند و شما دو نوع برخورد می‌توانید به این مساله داشته باشید؛ یکی اینکه دوست داشته باشید دولت شکست بخورد و در همه کارهایش لنگ بماند و اعتبار خود را از دست بدهد. دولت هر کاری بکند، آن را تحقیر کرده و بی‌اهمیت بشمارید و بگویید عکس این کار درست است. برخورد دوم بر اساس معیارهاست. شما سلسله معیارهایی دارید و آنها برایتان مهم است. برای مثال، روابط خارجی ایران که معضلی است، خب هر جا در آن رخنه‌ای ایجاد شود، بر اساس معیاری که من می‌گویم این خوب است و اتفاقا کسی می‌تواند این کار را انجام دهد که خودش قبلا مخالف بوده است. در نگاه دوم، وقتی گامی به پیش برداشته می‌شود، تشویق می‌کنید. اما در برخورد اول می‌خواهید در هر شرایطی دولت زمین بخورد و بعد از موفقیت دولت هم می‌گویید چرا این کار را قبلا نکردید و... گویی، مشکل بر سر حل مسئله نیست، بر سر جایگاه است.
اصولگرایان برای بقا مجبورند موانع در سر راه حکمرانی صحیح را بردارند
* اگر اصولگرایان مجبور باشند -که از نظر من برای بقا مجبور هستند- یکسری موانع را که خودشان در سر راه حکمرانی صحیح به وجود آورده‌اند، از سر راه بردارند، راه برای حضور و نقش‌آفرینی اصلاح‌طلبان باز می‌شود. اصلاح‌طلبان تا الان ۲ دوره ۸ ساله در قوه مجریه را داشتند و چند دوره به قوه مقننه راه یافتند اما نتوانستند گامی غیرقابل برگشت را بردارند و هر چه جلو رفتند، شخصی آمده و راه آنها را برگردانده است، این نشان می‌دهد که توانایی ندارند. اما اصولگرایان با در دست داشتن قدرت فیزیکی و واقعی اگر گامی بردارند تقریبا غیرقابل بازگشت خواهد بود و اگر تندروها با آنها برخورد کنند، دچار مشکل خواهند شد.
آینده اصلاح طلبان در گروی موفقیت یک دولت اصولگراست
*بر اساس نگاه دیالکتیکی به سیاست، آینده اصلاح‌طلبان در گروی موفقیت یک دولت اصولگراست. اصولگرایان وقتی موانع حکمرانی صحیح را ازمیان برمی‌دارند، علیه ایدئولوژی خود و به نفع طرف مقابل عمل می‌کنند و چه خوب است که این کار را انجام دهد. اما بعضی فکر می‌کنند اگر این دولت سقوط کند یا ناکام بماند، فردا یک نفری از آنها سر کار می‌آید اما اولا به این آسانی نیست و شرایط به نقطه عطفی رسیده است و هیچ چیزی مشخص نیست و دوم اینکه اگر آنها (اصلاح‌طلبان) روی کار بیایند و اینها(اصولگرایان) دچار تحول فکری و عملکردی نشده باشند، دوباره آنها را زمین‌گیر خواهند کرد.
با تفکر جبهه پایداری نمی شود کشور را اداره کرد /احمدی نژاد حرف هایی می زد که وحشت می کردید
*با اصولگرایی ناب و تفکرات جبهه پایداری، نمی‌شود کشور را اداره کرد. کشور دچار بحران جدی می‌شود. آقای احمدی‌نژاد حرف‌هایی می‌زد که وحشت می‌کردید. حرفهایش بسیار تند و خطرناک بود. اما چرا بعد از مدتی شعارها و حرفهایش تغییر کرده و سعی می‌کند پایگاه اجتماعی جدیدی برای خودش بسازد؟ اقتضای نقطه‌ای که می‌نشیند این است که از تمام شعارهای فرهنگی و سیاسی خود عبور کند، چون با آن حرفها نمی‌شود گام از گام برداشت.
اصلاح طلبان هم در دهه ۶۰ جزو نیروهای تندرو بودند اما...
*آن چیزی که اصلاح‌طلبان می‌گویند در حوزه گفتمانی صحیح است. البته سخن خاصی هم نمی‌گویند. آنها هم در زمانه خودشان، دهه ۶۰ و بخشی از دهه ۷۰ جزو نیروهای تندروی جامعه بودند، بعدا تجدیدنظر کردند و متوجه شدند که با آن روش نمی‌توان حکمرانی کرد. خود را به اصول حکمرانی در عصر امروز نزدیک کردند. توسعه روابط خارجی و توسعه اقتصادی و سیاسی برای رشد کشور لازم است و برای تحقق آن، باید فضای باز سیاسی و فرهنگی باشد. اصولگرایان وقتی می‌خواستند با اصلاح‌طلبان برخورد کنند، با این اصول برخورد کردند، یعنی هر چه آنها گفتند، اینها گفتند نه، خلافش درست است.
*در دوم خرداد اصولگرایان احساس وحشت کردند و تمام نیرو و قوای خودشان را بسیج کردند که با پدیده دوم خرداد برخورد کنند اما به ایدئولوژی نیاز داشتند. چه ایدئولوژی در مقابل آنها می‌تواند باشد؟ همان چیزی که آقای مصباح می‌گفت. لذا به آقای مصباح و نیروهایش فضای بازی داده شد که بتوانند ایدئولوژی خود را اجرا کنند.
مصباح و دوستانش فکر می کردند می توانند رژیم طالبانیستی درست کنند
*مصباح و دوستانش فکر می‌کردند که اگر بیایند می‌توانند رژیمی طالبانیستی درست کنند، اما همه اصولگرایان نمی‌خواستند این چنین شود و فقط تمایل داشتند که قدرت را بگیرند.
باقری غیرمستقیم راجع به همه چیز با آمریکا و عربستان صحبت می کند
* کسی از مذاکرات آقای باقری خبر ندارد ولی علائمش این است که به طور غیرمستقیم راجع به همه چیز با آمریکایی‌ها و سعودی‌ها صحبت می‌کنند. سیاست منطقه‌ای ایران با نگاه سعودی‌ها پیوند می‌خورد. مگر کسی مثل آقای ظریف جرات می‌کرد نزدیک این حرفها بشود، بیچاره‌اش می‌کردند. اصل منازعه بر سر حفظ و کسب و گسترش قدرت است، یکی مثل اصلاح‌طلبان نمی‌تواند، چون اینها کارشکنی می‌کنند اما وقتی اینها کار را به دست می‌گیرند، موانع عملی وجود ندارد، اما اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند موانع ذهنی برایشان ایجاد کنند، مثلا در رسانه به مسائل دامن می‌زنند.
* اصلاح‌طلبان اول باید بپذیرند که وجودشان در دوره‌ای در قدرت کمکی به اوضاع نمی‌کند. وقتی نمی‌توانند کار را پیش ببرند و با حضورشان اوضاع پیچیده‌تر و بن‌بست‌ها شدیدتر می‌شود، فعلا برای مدتی قید حضور در قدرت را بزنند و بگذارند مسئولیت اداره کشور با نیرویی باشد که می‌گویند صاحب قدرت است.
نباید همه کارهای دولت را بکوبید
*من می‌گویم نباید همه کارهای دولت را بکوبید و مسخره کنید چون در برخی موارد به نفع شما در این زمینه‌ها کار می‌کند. اگر اصولگرایان بتوانند در جهت مانع‌زدایی پیش بروند، راه را بر اصلاح‌طلبی باز کرده‌اند. به این معنا که جامعه به سوی فضای بازتری حرکت می‌کند و زمینه‌های مشارکت عموم مردم فراهم می‌شود. این نگاه مرا بین همه جریانات گیر انداخته و با آن همدلی کمی نشان داده می‌شود.
اصلا اصلاح طلبان مجلس آینده را هم بگیرند، میخواهند آنجا چه کنند؟
*حالا اصلا اصلاح‌طلبان بروند و مجلس آینده را هم بگیرند، میخواهند آنجا چه کنند؟ هر قانونی تصویب کنند، علاوه بر اینکه در شورای نگهبان گیر می‌کند، تمام قدرت رسانه‌ای جناح اصولگرا هم به کار می‌افتد که اینها مانع هستند که ما کار را پیش ببریم و دوباره تمام مشکلات را سر اینها می‌ریزند و در نهایت فایده‌ای هم ندارد. چنانچه مجلس ششم را که مجلس خوبی هم بود، متهم می‌کنند که در حوزه اقتصاد کاری نمی‌کرده است.
اگر خاتمی سال ۸۰ روی کار آمده بود موقعیت مناسب تری برای اصلاح طلبان بود
* سال ۸۰ اگر خاتمی بر سر کار آمده بود بسیار موقعیت مناسب‌تری نسبت به ۷۶ بود. سال ۷۶ از جهاتی برای حضور نیروهای اصلاح‌طلب بدترین موقع بود. اگر ناطق می‌آمد خیلی از چیزهایی که آقای خاتمی درگیرش شد، مثلا اعتماد متقابل با آمریکا، ترمیم روابط با اروپا و... بر دوش ناطق قرار می‌گرفت.
به تدریج تندروها حذف می شوند و ...
*صبر استراتژیک یعنی اینکه هم جامعه ایرانی به لحاظ تاریخی آبستن یک تحول است و هم این تحول در جناح اصولگرا در حال رخ دادن است، پس باید بگذاریم به طور طبیعی وضع حمل سالم انجام دهد، اگر این اتفاق بیفتد راه باز می‌شود. به تدریج تندروها حذف می‌شوند و سیستم برای بقای خودش مجبور به گسترش پایگاه‌هایش است، پس خودش به سراغ اصلاح‌طلب‌ها می‌آید. مرزها برداشته می‌شود الان شما چه مرز روشنی می‌توانید بین آقای لاریجانی و آقای عارف ترسیم کنید؟ چه بسا زبان لاریجانی برنده‌تر است و انتقادات تندتری هم می‌کند.
فرض کنید به جای رئیسی، همتی رئیس جمهور شده بود
*همین اطراف راه بروی، تعداد زیادی خانم بدون حجاب می‌بینید. فرض کنید به جای آقای رئیسی، آقای همتی رئیس‌جمهور شده بود، اصلا نمی‌گذاشتند چنین شود. هر روز می‌رفتند از مراجع فتوا می‌گرفتند، یک عده هر روز کفن می‌پوشیدند، نمی‌گذاشتند این اتفاق بیفتد. فقط در دولت اینها ممکن است چنین اتفاقاتی بیفتد. الان هم راه‌هایی را دنبال می‌کنند که محدود کنند اما یک مورد را حاضر نبودند در دولت حسن روحانی تحمل کنند.
حرفی می زنم که احتمالا بابتش خیلی فحش خواهم خورد
*حرفی می‌خواهم بزنم که احتمالا بابتش خیلی فحش خواهم خورد، اما عیبی ندارد. من از سال ۶۶ وارد مطبوعات ایران شدم. در تمام این دورانها، اولین دوره‌ای است که ما در روزنامه می‌نشینیم و مطلب انتقادی می‌نویسیم و هر طور دلمان می‌خواهد همه سیاست‌ها را نقد می‌کنیم، راجع به حجاب، سیاست خارجی، حتی گاهی درباره صحبت‌های رهبری می‌نویسیم و منتظر نیستیم یک فکس بیاید و روزنامه تعطیل شود. یعنی دولت دارد از خودش تحمل نشان می‌دهد. چرا نباید این را ببینیم و به جایش بگوییم اختناق توتالیتاریستی حاکم شده است؟ این چه اختناق توتالیتاریستی است که من می‌توانم راحت درباره مسائل حرف بزنم و وقتی از اینجا بیرون می‌روم مرا نمی‌گیرند؟ مگر در نظام توتالیتاریستی می‌شود اینگونه عمل کرد؟ البته این نهادینه نیست و بعضی جاها اگر دستشان برسد، اذیت می‌کنند اما آن اذیت سازمان یافته روزنامه‌ها که در دوره آقای خاتمی بود، الان اتفاق نمی‌افتد. محتواهایی که الان تولید می‌شود، کمتر از آن دوره نیست و چون در آن دوره، تازه اینها را می‌نوشتند، برای جامعه تازگی داشت. الان از بس تکرار شده، فکر می‌کنند چیز خاصی نیست ولی واقعا ما چه چیزی را نقد نمی‌کنیم؟ شب و روز نقد می‌کنیم. با این حال نقدهای ما دیده هم نمی‌شود.
سخت گیری در موضوع حجاب نتیجه معکوس می دهد
*{در پاسخ به این سوال که فکر می‌کنید در ماجرای حجاب، روند به چه شکلی پیش می‌رود؟}: سخت‌گیری که نتیجه معکوس می‌دهد، نسل‌هایی پا گرفته به ویژه دهه هشتادی‌ها را نمی‌شود محدود کرد. منظور این نسل‌ها این نیست که کار غیرشرعی انجام دهند اما به طور طبیعی در یک فضای جهانی زندگی می‌کنند و منطبق با آن فکر می‌کنند. صنعت ارتباطی دنیا را به حالت دهکده‌ای درآورده است. برای اینها عبارت «این را بپوش» مفهومی ندارد و نمی‌دانند چرا باید این مساله، مشکلی ایجاد کند. آنها درکی از عفاف دارند و آن را رعایت می‌کنند اما تعریفشان با تعاریف قدیمی فرق می‌کند. فکر می‌کنند این روسری ربطی به عفاف ندارد. اینها نسل جسوری هستند و نمی‌شود کاری را بهشان تحمیل کرد. این حکومت دو راه دارد یا به طور دائم، خودش را در کوچه و خیابان با این بچه‌ها و نوجوان‌ها درگیر کند یا سطحی را به رسمت بشناسد. اما موضوع پیچیده است؛ به راحتی نمی‌تواند رها کند چون واکنش تندروها را به دنبال دارد و خودشان هم بیمناک هستند که این روند تا کجا ممکن است پیش برود. دوست دارند شرایط را در سطحی کنترل کنند. برآورد من این است که نبودن روسری را تقریبا پذیرفته‌اند. اما همین را هم نمی‌خواهند اعلام کنند چون این اعلام را به معنای شکست خود می‌دانند. با طرح و لوایحی که دنبال می‌کنند میخواهند وارد پروسه نسبتا طولانی از امور قضایی شوند.
خاتمی حس ناامیدی دارد زیرا...
*چند روز پیش آقای خاتمی را دیدم، صحبت که کردیم، دیدم حس ناامیدی دارد، ایشان براندازی را قبول ندارد اما می‌گفت که شاید کشور به سمت فروپاشی برود. گفتم از همان دوره‌ای که شما سرکار بودید تاکنون، من الان رگه‌های واقعی برای خوش‌بینی می‌بینم. البته این خوش‌بینی صددرصد نیست و ما همچنان با خطرات جدی روبه‌رو هستیم اما در کنارش این تغییر و تحولی که در ذهن و عمل اصولگراها در حال رخ دادن است، می‌تواند راه ما را باز کند. باید این را یک فرصت دانست به این شرط که ما هم درست بازی کنیم و عجله‌های بیخودی نداشته باشیم. اگر بتوانیم بدون حب و بغض‌های سیاسی کنشگری کنیم، هنوز شانس وجود دارد.
نظر شما